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Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

allgemein zum Thema Fahrräder
Harry
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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Harry » Mo 5. Aug 2013, 14:05

Pibach hat geschrieben:Dass der Einzelne Situationen schließlich nicht einschätzen könne und daher falsch handelt, quasi durch Regeln vor sich selbst geschützt werden muss, finde ich persönlich ja einen ziemlich absurden Gedanken, diese Idee scheint aber verbreitet. Auf wen träfe sowas denn zu?
Allgemein: Kinder, Jugentliche und junge Erwachsene. Und davon abgesehen:
wenn es nicht vorgeschrieben wäre, würden sich z.B. die wenigsten (oder jedenfalls weniger) Autofahrer anschnallen.

Pibach
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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Pibach » Mo 5. Aug 2013, 14:35

Harry hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:Dass der Einzelne Situationen schließlich nicht einschätzen könne und daher falsch handelt, quasi durch Regeln vor sich selbst geschützt werden muss, finde ich persönlich ja einen ziemlich absurden Gedanken, diese Idee scheint aber verbreitet. Auf wen träfe sowas denn zu?
Allgemein: Kinder, Jugentliche und junge Erwachsene. Und davon abgesehen:
wenn es nicht vorgeschrieben wäre, würden sich z.B. die wenigsten (oder jedenfalls weniger) Autofahrer anschnallen.
Also Kinder wirst Du mit Regeln nicht erreichen.
Judendliche vermutlich auch nicht.
Junge Erwachsene haben aber recht niedrige Unfallzahlen, erst bei den älteren Menschen steigt das, die sind aber vermutlich recht regelbewusst. Die Zusammenhänge zwischen Lebensalter und Unfallrisiko und auch zwischen Regeln-Einhaltungsquoten und Unfallzahlen sind also ganz andere als bei Autos. Das müsste man erstal genauer untersuchen.

Das mit dem Anschnallen ist ein guter Punkt.
Wenn man ordentlich aufklären würde, wäre die freiwillige Anschnallquote vielleicht recht hoch?
Oder aber viele Menschen schätzen die Gefahr des Unfalls mal dem reduzierten Schaden durch Gurt im Verhältnis zu den Einschränkungen die er verursacht als gering ein - womit sie möglicherweise falsch liegen, weil sie die Gefährdung im Auto unterschätzen.
Ob das beim Fahrrad auch so wäre, bezweifle ich eben. Ansonsten würde es mit den Radfahr-Grünpfeilen ja auch nicht diese durchaus positiven Erfahrungen geben.

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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von derMac » Mo 5. Aug 2013, 14:40

Muc-Falter hat geschrieben:Ich sehe den kommenden Weg in mehr Reglementierung. Ob man das mag oder nicht....

http://www.sueddeutsche.de/auto/kfz-ver ... -1.1721828

In anderen Ländern schon üblich, bei uns nur eine Frage der Zeit. Telematik Systeme die den Fahrer überwachen, Assistenten die eingreifen. Betrifft die Radfahrer nicht? Es zeigt einen gesellschaftlichen Gedankentrend und der wird auch die Radfahrer mit einschließen.
Das ist aber kein Bsp für mehr Reglementierung sondern eins für mehr Überwachung. Inwieweit das jetzt ein gesellschaftlicher "Gedankentrend" oder einfach neues Geschäftsmodell der Versicherungen ist, wage ich noch nicht abzuschätzen, aber den erwähnten Rückgang der Unfallzahlen um "bis zu 40" kann ich aktuell in keinem Land der Welt sehen - wo soll das sein? Versicherungen sind aber wahrscheinlich an extremer Reglementierung durchaus interessiert, weil eine klare "Schuldfrage" ihr Leben erleichtert. Und Regeln die ihre Insanspruchnahme festlegen freuen Versicherungen sowieso.

Prinzipiell haben Regeln übrigens durchaus einen positiven Effekt für alle Verkehrsteilnehmer: Sie schaffen, wenn sich die Mehrheit daran hält, Vorhersagbarkeit des Verhaltens anderes Verkehrsteilnehmer. Wenn der Regelwald allerdings unverständlich und undurchdringlich ist (Überreglementierung), funktioniert das nicht mehr.

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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Pibach » Mo 5. Aug 2013, 15:40

derMac hat geschrieben: Prinzipiell haben Regeln übrigens durchaus einen positiven Effekt für alle Verkehrsteilnehmer: Sie schaffen, wenn sich die Mehrheit daran hält, Vorhersagbarkeit des Verhaltens anderes Verkehrsteilnehmer. Wenn der Regelwald allerdings unverständlich und undurchdringlich ist (Überreglementierung), funktioniert das nicht mehr.
Also ich weiß nicht, ob das an der Komplexität der Regeln liegt. Das Aufstellen der Schilder kostet natürlich, ja. Aber ich denke schon, dass die meisten Verkehrsteilnehmer doch in etwa überschauen, was, wo, wie erlaubt ist und was nicht - selbst im dichten Schilderwald, oder?
Problematisch sind aber geringe Einhaltensquoten, sowie der Aufwand für die Kontrollen. Vor allem aber der Schaden dadurch, dass man dann Regeln nicht situiationsspezifisch handhaben kann und diese dann oft auch in solchen Situationen einzuhalten hat, wo das gar nicht sinnvoll ist.

Am besten also Regeln, die jeder aus eigenem Egoismus sinnvoll berücksichtigt. Im Prinzip ist das bei Ampeln der Fall; wenn da andere queeren wird wohl kaum jemand bei Rot einfach drüberfahren, es sei denn er hat sich da grob verschätzt.
Die Frage ist dann, in welchem Verhältniss die denkbare Zahl der Fehleinschätzungen und resultierenden Unfälle wohl steht, zu den vielen Millionen unsinnigen "Warteminuten" vor Ampeln ohne querenden Verkehr.
Das ist gar nicht so leicht abzuschäzten, funktioniert in vielen Ländern, in denen Ampeln eher als Hinweis denn als Anordnung gewertet werden ja durchaus.
Hier kann es aber leicht zu unerwünschtem Verhalten führen, also etwas überhöhtem Risikoverhalten, ganz einfach Spieltheoretisch, weil der Verursacher nur einen kleinen Teil des verursachten Schadens zu tragen hat (den Rest des Schadens haben andere).

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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von derMac » Mo 5. Aug 2013, 16:06

Pibach hat geschrieben:Also ich weiß nicht, ob das an der Komplexität der Regeln liegt. Das Aufstellen der Schilder kostet natürlich, ja. Aber ich denke schon, dass die meisten Verkehrsteilnehmer doch in etwa überschauen, was, wo, wie erlaubt ist und was nicht - selbst im dichten Schilderwald, oder?
Von komplex hatte ich ja nicht direkt geschrieben. Auch die schiere Menge kann ein Problem sein. Und ich denke, dass die meisten Verkehrsteilnehmer nur die Standardfälle halbwegs durchschauen, wenns mal komplizierter wird scheitern sie in großer Zahl (gibt hier so eine Kreuzung...). Da ich aber weiß, dass ich in dem meisten Fällen damit rechnen kann, dass sich alle nach Standardfall verhalten hilft mir an dieser Kreuzung, das Fehlverhalten vorherzusagen. ;)
Problematisch sind aber geringe Einhaltensquoten, sowie der Aufwand für die Kontrollen. Vor allem aber der Schaden dadurch, dass man dann Regeln nicht situiationsspezifisch handhaben kann und diese dann oft auch in solchen Situationen einzuhalten hat, wo das gar nicht sinnvoll ist.
Den Schaden kann ich für die ganzen Grundregeln im Straßenverkehr nicht erkennen.
Am besten also Regeln, die jeder aus eigenem Egoismus sinnvoll berücksichtigt.
Und alle fahren Panzer, dann braucht man egoistisch gesehen gar keine Regeln sondern nur den größten, dicksten, schwersten...
Das ist gar nicht so leicht abzuschäzten, funktioniert in vielen Ländern, in denen Ampeln eher als Hinweis denn als Anordnung gewertet werden ja durchaus.
Nenn mir ein Land, wo Ampeln nicht besonders gut beachtet werden und das wehniger Verkehrstote hat als Deutschland.

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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Pibach » Mo 5. Aug 2013, 17:14

derMac hat geschrieben: Den Schaden kann ich für die ganzen Grundregeln im Straßenverkehr nicht erkennen.
Beispielsweise dürfen Radfarer außer Kindern nicht auf dem Bürgersteig fahren.
Eine Mutter, die neben ihrem 4 Jährigen auf dem Bürgersteig radelt ist da nicht berücksichtigt.

Oder 1,5m Abstand sollten Autofahrer gegenüber Radfahrern einhalten, machen sie nur selten.

Es wird ständig gegen viele Regeln situationsbezogen verstoßen und das mehr oder minder wohlwollend toleriert, sonst würde das System gar nicht funktionieren.
Und alle fahren Panzer, dann braucht man egoistisch gesehen gar keine Regeln sondern nur den größten, dicksten, schwersten...
Ganz genau. So wie in der Zukunftsvision mit den Supervehikeln.
Die Regeln sind in erster Linie dazu da Schwächere zu schützen. Wer mit dem Panzer durch die Gegend kurvt, fürchtet ja nicht um seine Sicherheit, er ist ja die Gefährdung.
Nenn mir ein Land, wo Ampeln nicht besonders gut beachtet werden und das wehniger Verkehrstote hat als Deutschland.
Das hat ja immer viele Einflüsse.
Ist empirisch jedenfalls gar nicht so leicht, das nachzuweisen, die Vorteile sind nicht so deutlich. Ist eher eine Kopfgeschichte, weil viele es nicht anders kennen.
Gibt auch Studien zu "ungeregeltem Straßenverkehr" wo solche System recht gut abschneiden.

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Re: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von derMac » Mo 5. Aug 2013, 19:59

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben: Den Schaden kann ich für die ganzen Grundregeln im Straßenverkehr nicht erkennen.
Beispielsweise dürfen Radfarer außer Kindern nicht auf dem Bürgersteig fahren.
Eine Mutter, die neben ihrem 4 Jährigen auf dem Bürgersteig radelt ist da nicht berücksichtigt.

Oder 1,5m Abstand sollten Autofahrer gegenüber Radfahrern einhalten, machen sie nur selten.
Ich kann bei den 2 Bsp. nicht erkennen, dass sie allgemein bekannt sind, häufig beachtet werden oder durch Beachtung ein signifikanter Schaden entsteht. Außerdem würde ich sie nicht zu den "Grundregeln" zählen, das wäre für mich sowas wie Gegenseitige Rücksichtnahme, Rechtsfahrgebot, Rechts vor Links und ähnliches.
Es wird ständig gegen viele Regeln situationsbezogen verstoßen und das mehr oder minder wohlwollend toleriert, sonst würde das System gar nicht funktionieren.
Ich kann an Hand deiner Bsp. auch nicht erkennen, warum das System nicht funktionieren sollte, wenn nicht gegen diese Regeln verstoßen würde.
Die Regeln sind in erster Linie dazu da Schwächere zu schützen.
Oben schriebst du noch, dass Regeln sinnvollerweise egoistische Sichtweisen bedienen sollten, oder hab ich da was falsch verstanden.
Nenn mir ein Land, wo Ampeln nicht besonders gut beachtet werden und das wehniger Verkehrstote hat als Deutschland.
Das hat ja immer viele Einflüsse.
Ist empirisch jedenfalls gar nicht so leicht, das nachzuweisen, die Vorteile sind nicht so deutlich. Ist eher eine Kopfgeschichte, weil viele es nicht anders kennen.
Ich hab dir ja ein Bsp. für die Vorteile gegeben. In den Ländern mit relativ regelkonformer Fahrweise ist der prozentuale Anteil der Verkehrstoten relativ gering. Du könnest jetzt Gegenbsp. bringen, meinetwegen auch Studien.

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Re: AW: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Pibach » Mo 5. Aug 2013, 20:42

derMac hat geschrieben: Ich kann an Hand deiner Bsp. auch nicht erkennen, warum das System nicht funktionieren sollte, wenn nicht gegen diese Regeln verstoßen würde.
Totale Kontrolle würde die Lebensqualität beschränken. Oder zumindest gewisse Unbeschwertheit ginge verloren.
-
Egoistische, nur in sofern, dass man dann nicht zu kontrollieren bräuchte.

Länder mit hoher Durchregelung, sind auch immer die Wohlhabenderen. Es geht da mehr um Versicherungssicherheit.
Da ist aber auch der Stand der Autos. der Infrastruktur und der Schulbildung ganz anders. Würde man versuchen solche Regeln in Entwicklungsländern umzusetzen, würde dort der Verkehr vrstl kollabieren. Was wirklich besser ist, ist bisher nicht bekannt.
Konkrete Vergkeichsstudien wüsste ich nicht nur Simulationen. Hatte ich mal verlinkt.

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Re: AW: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von derMac » Mo 5. Aug 2013, 20:55

Pibach hat geschrieben:Totale Kontrolle würde die Lebensqualität beschränken. Oder zumindest gewisse Unbeschwertheit ginge verloren.
Wie kommst du jetzt auf "Totale Kontrolle"? Ich hab mich eher für sinnvolle Minimalregeln ausgesprochen und überhaupt nichts über Kontrolle gesagt.
Länder mit hoher Durchregelung, sind auch immer die Wohlhabenderen. Es geht da mehr um Versicherungssicherheit.
Natürlich geht es bei Regeln auch ganz wesentlich um Verkehrssicherheit, was denn sonst. Und von hoher Durchregelung hab ich auch nichts geschrieben.
Was wirklich besser ist, ist bisher nicht bekannt.
Ich behaupte aber, so ganz ohne Studien, dass auch Entwicklungsländer bei einem Mindestmaß an regelkonformem Fahren ihre Verkehrssicherheit steigern könnten. Das ist für mich ein Aspekt von besser. Wenn dir dir Verkehrssicherheit natürlich egal ist, kannst du das anders sehen.

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Re: AW: Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

Beitrag von Pibach » Mo 5. Aug 2013, 21:47

derMac hat geschrieben: Ich behaupte aber, so ganz ohne Studien, dass auch Entwicklungsländer bei einem Mindestmaß an regelkonformem Fahren ihre Verkehrssicherheit steigern könnten.
“Regelkonform“ verhalten die sich ja, in gewisser Weise, mit kreativem Anteil. Weitere “Durchregelung“ ist da gar nicht so umsetzbar, in sofern stellt sich da die Frage nicht wirklich. Verbessern würde es sich - hypothetisch - aber voraussichtlich nicht. Funktioniert ja auch gut, ist für uns Europäer teilweise erstaunlich.

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