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Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

allgemein zum Thema Fahrräder
bergauf
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Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von bergauf » Do 13. Aug 2020, 16:27

https://www.tagesspiegel.de/berlin/radf ... 87784.html

Interessant sind nicht zuletzt die Kontrahenden: Changing Cities (das ist die Strößenreuther-Truppe) und der Brockmann, der bekanntlich oberster Unfallforscher der Versicherer ist, also letztendlich der Verkehrswirtschaft nahesteht, die in Deutschland vor allem eine Kraftverkehrswirtschaft ist.

Ich weiß nicht recht,was ich davon halten soll. Beiden Parteien unterstelle ich prinzipiell Voreingenommenheit. Außerdem scheint mir die Art der Untersuchung ein bischen dünn: Einfach ein paar bunte Hütchen hinstellen und mal mit dem LKW durch fahren. Hm?

In der Sache ist eine eine weitere Variation der "Quatratur des Kreises", die jetzt seit 30, 40, 50 Jahren versucht wird. Einerseits unbedingt den Radverkehr an den Straßenrand abseparieren, andererseits aber vor der konfliktträchtigen Situation stehen, dass nach rechts abbiegende Fahrzeuge (LKW) links von geradeausfahrenden Fahrzeugen (Fahrrädern) geführt werden.

Insofern scheint es mir nach Bauchgefühl plausibel, was der Brockmann sagt. Auch wenn es vielleicht nicht besonders belastbar ist.

Mag sich jeder seine Meinung bilden.

bergauf

Ch.Bacca
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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Ch.Bacca » Fr 14. Aug 2020, 07:12

bergauf hat geschrieben:
Do 13. Aug 2020, 16:27
... Mag sich jeder seine Meinung bilden. ...
Mach ich mal. Ich konzentriere mich da mehr auf die Sache als auf die Leute.
... Mit Sattelschleppern hatte Brockmann getestet, ob die bei Daimler Benz angebotenen Abbiegeassistenten auch an den holländischen Kreuzungen Radfahrer erkennen. Das Ergebnis lautete: Nein. ...
Meine Meinung: Der Abbiegeassistent von MB taugt nix. Kann doch nicht sein, dass er bei veränderter Versuchsanordnung vollständig vergeigt. Der Assistent hat anscheinend einen systematischen Fehler. Der Test taugt aber auch nicht. Zu schmalbandig gesteckte Fragestellungen.

Ein Abbiegeassistent sollte auf jeglichem Kreuzungsdesign funktionieren. Vielleicht mal verschiedene Systeme auf unterschiedlichen Designs testen! Dabei die Stärken finden und weiter herausarbeiten. Interessant fände ich z.B., wie das System von Edeka dabei abschneiden würde.

Ich hab selbst mit sicherheitsrelevanter Technologie zu tun. Da wird wirklich alles mögliche und unmögliche "ausprobiert" um festzustellen, ob das System sicher bleibt.

Interessant, nein - aus meiner Sicht sehr befremdlich - dass die Anwendung der ISO 26262, die sich mit solchen Fragen bei KFZ (nur bis 3,5t zgG) beschäftigt, freiwillig ist. Für etwas, das sich "Assistent" nennt, vermutlich sowieso. Ich kann mir gut vorstellen, dass dadurch die eine oder andere Abkürzung während der Entwicklung genommen wird.
Zuletzt geändert von Ch.Bacca am Fr 14. Aug 2020, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.

Motte
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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Motte » Fr 14. Aug 2020, 08:16

Ich wollte ja immer mit meinem Centurion Kampfpanzer Pizza ausfahren.
Das geht sehr gut, weil die Pizzen durch die Motorwärme kaum abkühlen. Da das Ding einiges an Sprit verbraucht, muss ich den aus Kostengründen alleine fahren (ohne Kommandanten). Dann sehe ich leider nicht besonders gut wo ich so hinfahre (Man hört es ja und das Ding ist schließlich stabil gebaut) .
Da müssen die anderen Autofahrer natürlich höllisch aufpassen und notfalls schnell aus dem Weg gehen wenn ich mit meinem Pizzaflitzer aufkreuze. 8-)
Aber obwohl das (mit dem höllisch Aufpassen und Ausweichen) ein anerkanntes Prinzip des modernen LKW Verkehrs zu sein scheint, wollten die Behörden meine Pläne nicht zulassen und haben es mir untersagt. Dabei ist mein Panzer viel kürzer und wendiger als so ein 30 Tonner mit optimierter sichtbeschränkter Fahrerkabine. (man hört ihn auch besser). Verstehe ich alles nicht. :mrgreen: :mrgreen:

Theoretisch könnte man auch einfach den Fußgängern und Radfahrern eigene Grünphasen geben. Das mindert natürlich die Leistungsfähigkeit der Kreuzung für den Kraftfahrzeugverkehr und hilft überhaupt nicht - wo es keine Ampeln gibt. Und ob die Berliner Radfahrer die Lichtzeichenanlange dann akzeptieren wäre die nächste Frage. Man müsste den Mut haben zu sagen "X Tote reichen ab morgen fahren im Stadtbereich nur noch LKW mit ausreichender Sicherheitstechnik ohne "toten Winkel" rum - für alle anderen ist am Stadtrand Schluss".
Den hat aber keiner. (Aber ich wette, dass es dann ganz schnell gute Lösungen von Seiten der Industrie gäbe - schon allein um zu verhindern dass andere das Geschäft machen)

Hab nach dem Schreiben meiner eher sarkastischen Einlassung noch einmal nach Information zum Thema gesucht und zwei eher sachbezogene Texte mit leicht gegensätzlicher Position dazu gefunden. Kann ich nur empfehlen:

a) https://www.mobilogisch.de/41-ml/artike ... ieger.html

(Aus eigener Erfahrung kann ich die Einschätzung (vor dem Abschnitt "Fazit") des Autors zur Einstellung der niederländischen Verkehrsteilnehmer zum Straßenverkehr allgemein uneingeschränkt bestätigen. "Kämpfen und Gewinnen müssen" scheint für die Mehrheit der Niederländer im Straßenverkehr (anders als in Deutschland) kein beachtenswerter Aspekt zu ein. Auch das schlägt sich in Unfallzahlen und Unfallverläufe nieder)

und dazu zum Teil widersprechend:
b) https://www.darmstadtfaehrtrad.org/?p=2594

bergauf
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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von bergauf » Sa 15. Aug 2020, 16:55

Der Brockmann hat natürlich nur ganz verkürzt und von der technischen Seite her getestet, das ist klar.
Generell halte ich die Assistenzsysteme für wünschenswert. Warum sollte man diesen Vorteil nicht nutzen?
Offenbar gibt es noch Kinderkrankheiten.

Mein Unbehagen liegt darin, dass das nur ein Teilaspekt sein kann. Sicherheit entsteht nicht dadurch, dass man zuerst eine potentiell unsichere Situation schafft, indem man zuerst den Verkehr separiert, dann quasi verkehrtherum führt und schließlich mit einem technischen System noch irgendwas zu retten versucht. das habe ich mit der "Quadratur des Kreises" angedeutet.
Die wesentliche Ursache für den Schlamassel mit den Rechtsabbiegern sehe ich in der Separation. Erst dadurch wird das Abbiegen kompliziert und unfallträchtig. Leider hinterfragt das weder der Brockmann (gut, war wohl hier auch nicht sein Anliegen), noch die Strößenreuther-Aktivisten. Die schon gar nicht, leider. Es führt aber zu Situationen, wo schon eine kleine Unaufmerksamkeit, ein kleines Augenblicksversagen des LKW-Fahrers leicht zu tödlichen Unfällen führen kann.
In meinem Alltag erlebe ich gerade LKW-Fahrer nicht als "Kämpfen und Gewinnen müssen"-Typen (Autofahrer immer wieder mal). Den niederländischen Verkehr kenne ich persönlich nicht so.

Mottes Texte habe ich kurz angesehen. Der bei Mobilogisch scheint mir über lange Stecken ganz plausibel, was natürlich damit zusammenhängt, dass mir persönlich der Mischverkehr unter Abwesenheit irgendwelcher spezieller Radverkehrsinfrastruktur am liebsten ist - auf normalen Straßen und in den meisten Fällen.
darmstadtfährtrad summiert Radfahrstreifen und Mischverkehr, also Separation und Nicht-Separation, gemeinsam auf, das ist offensichtlich ein wesentlicher Denkfehler. Die Zahlen werden damit zumindest teilweise unbrauchbar.

bergauf

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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Hein » Mi 19. Aug 2020, 10:45

Moin!

Dazu vielleicht passend:

https://www.spiegel.de/auto/fahrbericht ... 96595351d0

Ich halte die holländische Kreuzungsgestaltung auch für tendentiell gefährlicher als eine fahrbahnnahe, geradelinige Kreuzung der Radwege. Ich würde sogar vermuten, daß der Abbiegeassistent aus den gleichen geometrischen Gründen Probleme mit der Radfahrererkennung hat wie menschliche Lkw-Fahrer.

Bezüglich der Separation an Kreuzungen fand ich es bei Radtouren in Frankreich interessant, daß (an Landstraßen) an den wenigen Stellen, wo es überhaupt einen separierten Radweg gibt, die Separation vor dem Einfahren in einen Kreisverkehr aufgehoben und die Radfahrer auf die Fahrbahn geführt werden, damit sie den Kreisverkehr auf dem gleichen Wege durchlaufen wie die Kraftfahrzeuge.

Dadurch wird die Problematik "Rechtsabbiegen über eine Geradeaus-Spur" völlig vermieden.

Tschüs!

Hein

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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Motte » Do 20. Aug 2020, 12:05

Es entspricht aber nun mal dem Wunsch einer großen Zahl von RadfahrerInnen (Tatsächlichen und potentiellen) separierte Radwege zu bekommen. Die zu übergehen ist politisch nicht ganz einfach. Zumal diese Forderung ja auch den "Autofans" sehr gelegen kommt.

Ich empfinde etliche Kreuzungen in den Niederlanden als unübersichtlich - erst recht, wenn man in einem Pulk von Rädern unterwegs ist. Hab mich aber in der Regel dort sicher aufgehoben gefühlt.

Das mit der Aufhebung der Radwege im Kreisverkehr findet sich hier häufig (einfach weil nicht genügend Platz da war um die Radspur auf einem äußeren Radius laufen zu lassen).

Vieles hängt am schlechten Fahrstil einer "großen Minderheit" - und die u.a. ist das Ergebnis der Verkehrsdichte, der Überforderung, dem Termindruck, dem unsicheren Arbeitsplatz (bei Berufskraftfahrern) etc.. Das wird nicht leichter, wenn auch noch massenhaft Radfahrer in der Stadt die Geschwindigkeit auf 12 Km/h runter drücken.

Ich hab in Bayern (auf dem Land) oft gestaunt, dass Fahrer aufgemotzter Wagen die Muße hatten eine Weile hinter mir zu bleiben, bis die Gegenspur einsehbar und frei war - bei uns im Ruhrgebiet hätten die sich auf jeden Fall vorbei gequetscht.

Hein
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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Hein » Mo 31. Aug 2020, 08:42

Moin!
Motte hat geschrieben:
Do 20. Aug 2020, 12:05
Es entspricht aber nun mal dem Wunsch einer großen Zahl von RadfahrerInnen (Tatsächlichen und potentiellen) separierte Radwege zu bekommen. Die zu übergehen ist politisch nicht ganz einfach. Zumal diese Forderung ja auch den "Autofans" sehr gelegen kommt.
Naja, ich sehe da schon einen Zusammenhang zwischen dem Fahrverhalten der "Autofans" und dem Wunsch der Radfahrer. Aber klar, da kommt man politisch nicht dran vorbei.

Ein ganz großes Problem habe ich mit den nur durch Linien "separierten" Wegen im Dooring-Bereich.

https://www.spiegel.de/auto/unfallforsc ... a7adc590a7

Die Symbolfotos im Artikel geben da ein optimistisches Bild, aber dort, wo ich so unterwegs bin, wird man als Radfahrer durch durchgezogene Linie in den Dooring-Bereich gezwungen und kann keinen ausreichenden Sicherheitsabstand halten, ohne den vorgegebenen Verkehrsraum zu verlassen.

Tschüs!

Hein

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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Pibach » Mo 31. Aug 2020, 12:20

UDV/Brockmann geht es rein darum, attraktive Radfahrinfrastruktur zu verhindern, denn das würde den Anteil an Autos reduzieren. Und möglichst viele Autos sind deren Geschäftsgrundlage. Beobachte ich schon lange und mit der Zeit wird das sehr deutlich.
Das niederländische Kreuzungsdesign ist dabei das wichtigste Element, dass es unbedingt zu verhindern gilt. Praktisch alle UDV Untersuchungen zielen darauf ab.

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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Ch.Bacca » Mo 31. Aug 2020, 13:31

Hein hat geschrieben:
Mo 31. Aug 2020, 08:42
...durch durchgezogene Linie in den Dooring-Bereich gezwungen und kann keinen ausreichenden Sicherheitsabstand halten, ohne den vorgegebenen Verkehrsraum zu verlassen. ...
Da haben die Planer wohl geschlafen.

https://www.adfc.de/artikel/ploetzlich- ... e-autotuer

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Re: Mal wieder Kreunzungsgestaltung und LKW-Abbiegeunfälle

Beitrag von Hein » Mo 31. Aug 2020, 16:25

Moin!
Ch.Bacca hat geschrieben:
Mo 31. Aug 2020, 13:31
Da haben die Planer wohl geschlafen.

https://www.adfc.de/artikel/ploetzlich- ... e-autotuer
Vielleicht bin ich zynisch, aber es gibt von dieser Sorte Wege zu viele, dass ich noch an ein Versehen glauben könnte.

Tschüs!

Hein

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