Updates Hier | Bilder Hier | Videos Hier

seit 30.7.2017 PAPA und brauche Hilfe in Form eines entspannten Moderators
3.2.2017 - Spendenbutton neu und Benutzerkarte - viel Spass damit
9.2.2017 - danke Gennaro ;) | 10.2.17 - danke cruisen ;) | 19.2.17 - danke Kringla - cool |27.2.17 - danke Ch.Bacca ...hammer | 28.2.17 danke 2halves1bike - uff - vielen Dank | 11.7.17 - voll toll Michael T. (user ?) ;-)

2h pro Tag fürs Auto arbeiten ?

allgemein zum Thema Fahrräder
Motte
Beiträge: 4901
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 19:27
Faltrad 1: Birdy Grey
Faltrad 2: Tern Verge S27H
Faltrad 3: Tern Link P24
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1958
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Essen - die Kulturhauptstadt

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Motte » Mi 4. Dez 2013, 14:46

Die Frage - "wie lange muss ich arbeiten um mir dieses oder jenes leisten zu können" taucht immer dann auf, wenn man mit den Kosten in der Vergangenheit oder in anderen Ländern vergleichen möchte. Und da geht es natürlich immer um Durchschnittswerte, die im Einzelfall ganz schön daneben liegen können. Die Frage bleibt auch dann so bestehen, wenn mehrere Menschen mit Einkommen den Gegenstand gemeinsam nutzen.

Wer das auf das Auto bezieht, muss sich natürlich auch noch eine andere Frage stellen. Gibt es überhaupt eine Alternative? Oder heißt es - diese Arbeit mit Auto oder keine?
Und wenn es sie gibt - kostet sie mehr Zeit? Wenn ich z.B. mit dem Rad die Wegezeit zur Arbeitsstelle verlängere, dann sinkt fiktiv mein Stundenlohn. In den rechne ich nämlich immer die gesamte Zeit, die ich aufwenden muss um einer Erwerbstätigkeit nachgehen zu können.

Bei der Alternative Faltrad + ÖPNV sollte man die Gesamtkosten nicht unterschätzen, wenn man ein "scheckbuchgepflegtes stets fahrbereites verkehrssicheres Fahrrad" haben möchte. Verglichen mit dem Kaufpreis sind die Einzelteile dort nämlich verflixt teuer.

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von derMac » Mi 4. Dez 2013, 15:56

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: 15% für Mobilität insgesamt, die Autofahrer dann 25% würde ja plausibel zusammen passen. Dann geben die Nichtautofahrer vielleicht 5-10% für Mobilität aus?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wir sind mal wieder am dem Punkt, wo du ohne echt Basis die Theorie passend zum gewünschten Ergebnis baust. So wird das aber nichts.

Mac

berlinonaut
Beiträge: 1732
Registriert: So 13. Okt 2013, 23:41
Faltrad 1: Brompton M8RD
Faltrad 2: Bickerton Sterling X
Faltrad 3: Brompton SH2Lx
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 16:49

derMac hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: 15% für Mobilität insgesamt, die Autofahrer dann 25% würde ja plausibel zusammen passen. Dann geben die Nichtautofahrer vielleicht 5-10% für Mobilität aus?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wir sind mal wieder am dem Punkt, wo du ohne echt Basis die Theorie passend zum gewünschten Ergebnis baust. So wird das aber nichts.

Mac
Das was ich da angeblich geschrieben hab hab ich gar nicht geschrieben sondern der Pibach...

Pibach
Moderator
Beiträge: 8045
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 16:54

berlinonaut hat geschrieben:Relevant als Basis für die prozentuale Berechung ist allerdings eigentlich das Haushaltseinkommen, nicht das Arbeitseinkommen. Das deswegen weil es in durchaus relevantem Ausmass andere Einkommensarten gibt, die sich zum Arbeitseinkommen addieren (von Zinsen über Kindergeld, Unterhaltszahlungen und Bafög bis Rente) und das Haushaltseinkommen die insgesamt zur Verfügung stehende Menge Geld definiert.

Damit könnte man - wenn man es wollte - dann auch Rentner und andere nichtarbeitende Autobesitzer miteinbeziehen (und löste z.B. gleichzeitig das Problem der teilzeitarbeitenden Rentner oder alleinerziehender Mütter, die beide Einkommensarten haben), das böte also - je nach Zielsetzung - auch methodische Vorteile, mindestens die methodisch saubere Vergleichbarkeit mit anderen Gruppen, die eben kein Arbeitseinkommen haben. Es spricht ja nichts dagegen, den Wert hinterher in Bezug zu einem durchschnittlichen Stundenlohn zu setzen, solange man sich der begrenzten Aussagekraft bewusst ist.
Haushaltseinkommen ist interessante Spitzfindigkeit. Ergibt hier aber auch nichts sinnvolles. Denke man nimmt das Erwerbseinkommen, also das, was ich für die eigene Arbeit bekomme und (nach Abzügen) verfügbar habe. Der Zusammenhang zwischen dem verdienten Geld und dem für das Auto (allg. Konsumgüter) aufgewendeten Arbeitszeit ist ja unabhängig davon, ob ich noch zusätzlich Zinsen bekomme oder Kindergeld oder dergleichen. Zusammenlebende, die sich ein Auto teilen würden dann nach obiger Logik nicht zur Grundgesamtheit gehören, müsste schon jeder ein eigenes Auto haben, selber arbeiten, und das Auto von diesem Geld bezahlen, um sinnvoll berücksichtigt werden zu können.
Motte hat geschrieben:Verglichen mit dem Kaufpreis sind die Einzelteile dort nämlich verflixt teuer.
Zumindest für ein Dahon sehe ich keine besonders teuren Einzelteile, da kriegt man alles sehr günstig. Und bei den Nachrüstungs-teureren Faltern, sagen wir Brompton, dürften es auch kaum die Spezialteile sein, die bei den Verschleißkosten relevant zu Buche schlagen.
Kann trotzdem sehr unterschiedlich ausfallen, was da der Einzelne ausgibt. Wie man u.a. in dem Beleuchtungsthread gut sieht. Manch einer leistet sich da eine Lupine oder TAZ. Die sonstigen Unterhaltskosten hatten wir ja in diesem Thread diskutiert.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8045
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 17:01

derMac hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben: 15% für Mobilität insgesamt, die Autofahrer dann 25% würde ja plausibel zusammen passen. Dann geben die Nichtautofahrer vielleicht 5-10% für Mobilität aus?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wir sind mal wieder am dem Punkt, wo du ohne echt Basis die Theorie passend zum gewünschten Ergebnis baust. So wird das aber nichts.
Ich überlege, welche grundsätzliche Erfassungsmethode die gesuchten Antworten am besten liefert. Ob die Erhebungen nun tatsächlich so stattgefunden haben, müsste man sich anschauen. Ich hoffe doch stark. Wenn nicht, ist wohl irgendwo der Wurm drin ;)
Scheint so jedenfalls alles plausibel zu passen.

berlinonaut
Beiträge: 1732
Registriert: So 13. Okt 2013, 23:41
Faltrad 1: Brompton M8RD
Faltrad 2: Bickerton Sterling X
Faltrad 3: Brompton SH2Lx
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 17:09

Motte hat geschrieben: Wer das auf das Auto bezieht, muss sich natürlich auch noch eine andere Frage stellen. Gibt es überhaupt eine Alternative? Oder heißt es - diese Arbeit mit Auto oder keine?
Und wenn es sie gibt - kostet sie mehr Zeit? Wenn ich z.B. mit dem Rad die Wegezeit zur Arbeitsstelle verlängere, dann sinkt fiktiv mein Stundenlohn. In den rechne ich nämlich immer die gesamte Zeit, die ich aufwenden muss um einer Erwerbstätigkeit nachgehen zu können.
Das ist absolut richtig. Ich kenne einige Leute, die im Jahr um die 40.000 km und teilweise noch weit drüber Pendelstrecke zur Arbeit fahren und keine Chance haben, das mit dem ÖPNV hinzubekommen. Keine Alternative zum Auto. Ich kenne andere, die täglich Hamburg-Berlin und zurück pendeln mit der Bahn. Keine Chance, das sinnvoll mit dem Auto hinzubekommen und nur dank Bahncard 100 ist das überhaupt finanziell machbar.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8045
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 17:17

berlinonaut hat geschrieben:Nicht nur - hin und wieder steht da auch was von "eigene Berechnungen". Da spricht ja auch nix dagegen - Daten müssen halt interpretiert werden, lässt sich nicht vermeiden. Wenn man sich mit der Materie von Datenerhebung und -auswertung ein wenig auskennt hat man halt ein gewisses Grundmisstrauen, manchmal zu recht, manchmal nicht. ;)

Allerdings. Die Beispielrechnungen des ADAC sehen gar keinen vor, der ohne Auto auskommt. Dann würde das Auto nämlich ganz blöd dastehen. Und die abschließende Schlußfolgerung, man solle das Auto nicht weiter verteuern (tatsächlich findet aber eine Subventionierung statt) würde sich selbst entlarven.

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von derMac » Mi 4. Dez 2013, 17:29

berlinonaut hat geschrieben: Das was ich da angeblich geschrieben hab hab ich gar nicht geschrieben sondern der Pibach...
Ups, sorry, Zitierfehler.
Pibach hat geschrieben:Ich überlege, welche grundsätzliche Erfassungsmethode die gesuchten Antworten am besten liefert. Ob die Erhebungen nun tatsächlich so stattgefunden haben, müsste man sich anschauen. Ich hoffe doch stark. Wenn nicht, ist wohl irgendwo der Wurm drin ;)
Scheint so jedenfalls alles plausibel zu passen.
Du nimmst irgendwelche Zahlen (die bis auf die 15% keine brauchbare Basis haben) und baust dazu irgendwelche Theorien (die auch keinerlei Basis haben) und nennst das plausibel. Kann man mache, muss man aber nicht.

Mac

berlinonaut
Beiträge: 1732
Registriert: So 13. Okt 2013, 23:41
Faltrad 1: Brompton M8RD
Faltrad 2: Bickerton Sterling X
Faltrad 3: Brompton SH2Lx
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 17:40

Pibach hat geschrieben: Haushaltseinkommen ist interessante Spitzfindigkeit. Ergibt hier aber auch nichts sinnvolles.
Finde ich nicht und im Gegentum.

Beispiel 1:
Du bist Student und fährst einen recht neuen Kleinwagen, der in toto 300 Euro/Monat kostet. Du kriegst 500 Euro Bafög ,300 Euro von den Eltern und die Oma sponsort auch noch ab und zu mit im Schnitt 50 Euro im Monat. Ausserdem arbeitest Du als Minijobber für 10 Euro/h und kriegst so insgesamt 400 Euro im Monat.
Heisst also Dein Haushaltseinkommen beträgt 1250 Euro / Monat. Dein Auto kostet dich davon knapp 25%. Berücksichtige ich nur das Arbeiteinkommen wäre die Aussage "der Student wendet 75% seines Einkommens für sein Auto auf" korrekt. Wenn man darauf dann politische Entscheidungen basieren würde wäre das sehr weit danebengeschossen. Die Aussage, dass Der Studi 30h arbeiten müsste bei seinem Stundenlohn um sein Auto zu finanzieren wäre aber in beiden fällen korrekt.

Beispiel 2:
Du bist Rentner und kriegst 1200 Euro Rente im Monat. Dein Auto kostet 350 Euro im Monat. Du trägst Zeitungen aus zwecks Rentenaufbesserung und bekommst dafür 200 Euro im Monat. Schlussfolgerung: Der Rentner gibt 175% seines Arbeitseinkommens für sein Auto aus. :o

Beispiel 3:
Du bist junger Vater. Als Ingenieur verdienst Du 2500 Euro netto im Monat. Deine Frau arbeitet Teilzeit und verdient 1000 Euro. Ausserdem bekommst Du 150 Euro Kindergeld. Haushaltseinkommen also 3650 Euro. Des Kindes wegen habt ihr Euch ein grösseres, neueres und damit teureres Auto gekauft, das aber meistens deine Frau nutzt und Du fährst mit dem Rad oder per Fahrgemeinschaft zur Arbeit. Der Familienvan frisst erschreckende 600 Euro pro Monat, das Auto vorher kostete die Hälfte. Allerdings hatte Deine Frau da auch noch einen ollen Karren, der ebenfalls 300 Euro kostete, in der Summe hat sich kostenmässig also nichts geändert. Das wären jetzt also knapp 25% von Deinem Einkommen, aber "nur" deutlich unter 20% vom Familieneinkommen. Was ist jetzt richtig? Vor allem, weil es die Kosten in dieser Höhe ja überhaupt nur gibt, weil Du die Familie hast...

Beispiel 4:
Du bist jungdynamischer Single und Verdienst 60.000 netto im Jahr, also 5000 Euro im Monat. Du hast rechtzeitig in ein paar Startups investiert und kassierst aus diesen Beteiligungen jedes Jahr eine Gewinnausschüttung von weiteren 120.000 Euro. Dein 80.000 Euro BMW kostet jeden Monat 1400 Euro, aber der läuft auf Deine Firma, deswegen versteuerst Du mit 1% vom Listenpreis, Deine Kosten liegen also beim netto von 800 Euro, also ungefähr 450 Euro. Kostet Dich dein Auto nun 8% von deinem Einkommen oder doch nur knapp 3%? Und wie lange musst Du dafür arbeiten?

Pibach
Moderator
Beiträge: 8045
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 17:46

derMac hat geschrieben: Du nimmst irgendwelche Zahlen (die bis auf die 15% keine brauchbare Basis haben) und baust dazu irgendwelche Theorien (die auch keinerlei Basis haben) und nennst das plausibel. Kann man mache, muss man aber nicht.
Nein. Ich überlege Modelle (was hier die Grundgesamtheit ist), die bestimmte Aussagen zulassen. Dann schaue ich, ob die Zahlen plausibel sind. Passt so erstmal.
Jetzt müsste man noch schauen, wie die tatsächlich erfasst wurden (das ist leider nicht so klar).
Und ob es ggf. andere Modelle gibt, die die Beobachtungen (ebenfalls) sinnvoll erklären können (Vorschläge?).
Das ist ein ganz normaler Erkenntnisprozess und dazu gibt es auch gar keine Alternative.
Stattdessen wirst Du (wie so oft) unsachlich, provozierst - und interpretierst Sinnlosigkeiten in meine Aussagen hinein.
Was der Diskussion aber auch nicht nur schadet.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast