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Unfallzahlen

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CycoRacer
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von CycoRacer » So 22. Nov 2015, 02:02

berlinonaut hat geschrieben:Aufgrund des vorhandenen im Verkehr befindlichen grossen Bestandes an nicht-eBikes aus den Jahren und Jahrzehnten vor 2014 dürfte die Todesfallquote aber in Wirklichkeit weit überproportional zum eBikeanteil am Radverkehr sein.
Hier mal ein Beispiel, wie man seitens der Fahrrad-Hersteller die Zahlen interpretieren kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, lässt sich das auch ungefähr so rechnen:

Der Bestand normaler Räder wird auf 72 Millionen geschätzt. Davon verstauben 12 Millionen im Keller und 60 Millionen sind auf den Straßen unterwegs. 357 tödliche Unfälle in 2014. Das sind ~ 6 ppm (6 pro 1 Million Radfahrer).

Dem gegenüber sind nun 2.1 Millionen Ebikes unterwegs, die allerdings 3 mal soviel fahren wie die normalen Radfahrer, weil es ja so schön leicht geht. Deshalb zählen sie auch so viel wie 6.3 Millionen "normale" Radfahrer, mit einem Drittel ihrer tatsächlichen Fahrleistung, damit ein fairer Vergleich möglich ist. 39 tödliche Ebike Unfälle in 2014. Das sind dann 39/6.3 Mio ~ 6 ppm.

Demnach ist es jetzt völlig egal mit welchen Rad man unterwegs ist, das Risiko bleibt das gleiche. Da überproportional viele ältere Menschen mit Ebikes unterwegs sind, sieht es nun von den Unfallzahlen der Ebikes so aus, als wären sie eine besondere Risikogruppe, was aber, wie zuvor ausgerechnet, nicht stimmt.

http://www.pd-f.de/2015/10/30/9790_komm ... allzahlen/
http://www.e-bikeinfo.de/e-bike-news/el ... rlicher120

Gruß
Reimund

Karsten
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Karsten » So 22. Nov 2015, 03:18

berlinonaut hat geschrieben: [zum Unfallrisiko bei Pedelec]

http://www.sueddeutsche.de/auto/fahrrae ... .2742040-2

https://www.allianzdeutschland.de/risik ... 4230/index

Die Ignoranz der Argumentation ist schon fast rührend: Weil nur 12% der 2014 verkauften Räder eBikes waren ist 10% der tödlichen Unfälle schon ok. Leider würde das nur stimmen, wenn es keinen Radbestand gäbe und alle im Verkehr befindlichen Räder erst 2014 verkauft worden wären. Aufgrund des vorhandenen im Verkehr befindlichen grossen Bestandes an nicht-eBikes aus den Jahren und Jahrzehnten vor 2014 dürfte die Todesfallquote aber in Wirklichkeit weit überproportional zum eBikeanteil am Radverkehr sein.
Moin,
Ich verstehe den Sinn des Postings nicht.
Was ist da inwiefern erwähnenswert oder auffällig?

Alte Menschen haben innerhalb der allermeisten "Kollektive" ein drastisch erhöhtes Risiko, Unfälle zu erleiden und in Zusammenhang mit Unfällen zu sterben. (Als Radler, als Autofahrer, als Bergsteiger, als Wanderer, als Bauarbeiter, als Bürobeschäftigte als Patienten im Krankenhaus... wasauch immer)

Die Statistik weist das selbstverständlich auch "als Pedelecfahrer" aus.
Auffällig wäre ein abweichedes Ergebnis.

Die üblichen Verdächtigen verwursten das, etwas verquast für die übliche interessengeleitete und unredliche Helmpropaganda.

Gruß Karsten
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von berlinonaut » So 22. Nov 2015, 10:12

Karsten hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: [zum Unfallrisiko bei Pedelec]

http://www.sueddeutsche.de/auto/fahrrae ... .2742040-2
Ich verstehe den Sinn des Postings nicht.
Was ist da inwiefern erwähnenswert oder auffällig?
Interessant fand ich in erster Linie den offensichtlichen Logikfehler in der Argumentation des Artikels. Den hat Reimund ja inzwischen aufgeklärt - was aber wiederum interessante Schlussfolgerungen ermöglicht, wenn der Erklärungsversuch korrekt ist:

Wenn Pedelecfahrer km-bereinigt das gleiche Todesfallrisiko haben wie "normale" Radfahrer, wir aber andererseits wissen, dass zum einen innerhalb der "Normalradler" die Senioren ein höheres Risiko haben als der Durchschnitt und zum anderen, dass Senioren innerhalb der Pedelecfahrer deutlich überrepräsentiert sind - dann legt das nahe, dass Pedelecs für Senioren sicherer sind als normale Räder. :shock: Also das Gegenteil von dem, was gemeinhin angenommen wird. Oder habe ich mich da "verdacht"?

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Re: Unfallzahlen

Beitrag von CycoRacer » So 22. Nov 2015, 11:11

berlinonaut hat geschrieben: ... dann legt das nahe, dass Pedelecs für Senioren sicherer sind als normale Räder. :shock: Also das Gegenteil von dem, was gemeinhin angenommen wird. Oder habe ich mich da "verdacht"?
Interessanter Gedanke. Vielleicht sind die Rentner aus Sorge vor schweren Verletzungen und aufgrund ihrer Erfahrung einfach vorsichtiger als angenommen mit den Pedelecs unterwegs oder das mit den 3 mal mehr Kilometern ist doch mehr als es tatsächlich sind. Oder Rentner fahren einfach viel mehr Fahrrad, um fit zu bleiben und weil sie auch mehr Freizeit haben (im meinem Bekanntenkreis ist das so). Radfahren macht Spaß, man trifft nette Leute und es kostet nicht viel.

So ist das mit den Zahlen. Bei etwa 6 tödlichen Unfällen auf eine Million Radfahrer wird es schwierig richtige Ursachenforschung zu betreiben. Kleinste Rahmenbedingungen, unterschiedlich gedeutet oder schlichtweg vergessen, führen zu völlig unterschiedlichen Erkenntnissen. Das hat ein bisschen was von Kaffeesatzleserei. Jeder (Versicherungen, Fahrrad- und Pedelec-Hersteller, ,,,) hat hier die Möglichkeit seine Sicht anhand von "Fakten" zu belegen.

Ich denke mal es schadet nicht, wenn die Zahlen etwas überdramatisiert werden und damit versucht wird, die Zahl der Verkehrstoten durch weitere Vorbeugungsmaßnahmen zu reduzieren, besser als umgekehrt.

Gruß
Reimund

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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Pibach » So 22. Nov 2015, 12:01

CycoRacer hat geschrieben: Ich denke mal es schadet nicht, wenn die Zahlen etwas überdramatisiert werden und damit versucht wird, die Zahl der Verkehrstoten durch weitere Vorbeugungsmaßnahmen zu reduzieren, besser als umgekehrt.
Das "Überdramatisieren" sorgt dummer Weise für weniger Radfahrer.
Genau darum geht es ja in den Berichten der Versicherer. Denn die profitieren von viel Autoverkehr.
Vorgeschlagen werden daher auch immer nur Maßnahmen, die den Radverkehr weiter reduzieren: Helm, Fahrradführerschein, Mischverkehr.

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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Motte » So 22. Nov 2015, 16:54

Ich hatte das hier im Thread schon ganz zu Anfang verlinkt. Ich weise noch mal drauf hin und zitiere mal:
Aus diesem Grund hat die Westfälische Provinzial Versicherung gemeinsam mit der Koordinierungsstelle des Netzwerks Verkehrssicheres Nordrhein-Westfalen im Regierungsbezirk Münster eine Studie in Auftrag gegeben. Die Untersuchung von Radunfällen im Kreis Steinfurt sollte zeigen, ob mit zunehmender Nutzung von Pedelecs ein erhöhtes Unfallrisiko einhergeht, insbesondere für Senioren. Das Ergebnis: Gerade mal 2,2% (15 von 681) der 2012 im Kreis verunfallten Radfahrer waren mit Pedelecs unterwegs. Allerdings gehörten hiervon 80% zur Altersgruppe über 65. Die in Unfälle verwickelten Radfahrer insgesamt waren hingegen im Schnitt nur 37 Jahre alt.
Quelle
http://www.provinzial-online.de/web/htm ... index.html

Daraus könnte man 3 Dinge folgern-

Ältere haben mit Pedelecs mehr Probleme
Es fahren vorwiegend ältere Menschen Pedelecs und deshalb verunglücken auch mehr ältere Pedelecfahrer
Die Stichproben sind nix wert, weil die Zahl zu gering ist.

Das Argument von Karsten klingt erstmal einleuchtend - aber bereits bei der Diskusion über die regelmäßige Führerscheinüberprüfung konnte das Argument, dass Ältere mehr Unfälle verursachen nicht belegt werden. Von daher hab ich meine Zweifel, ob das so stimmt.
Es bedient ganz sicher unsere Vorurteile - meine auch. Ich merke auch mehr auf, wenn ein 90 Jähriger jemanden anfährt und vergesse, dass in der selben Zeitung 5 Meldungen über 20 jährige Unfallverursacher stehen. Von daher muss man fein aufpassen. Das mit dem Alt, unsicher = Unfall, das passt so schön, dass man es gerne glauben möchte. Erst recht, wenn man (noch) nicht zu der Altersgruppe gehört.
Hinzu kommt noch - die Gesellschaft altert - es gibt zunehmend mehr Alte - also wird es auch absolut gesehen mehr Unfallverursacher in dem Alter geben.

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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Pibach » So 22. Nov 2015, 17:52

Verursacher auf Pedelecs? Die sind eher besonders gefährdet.

Karsten
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Karsten » So 22. Nov 2015, 18:55

Motte hat geschrieben: (....)
Daraus könnte man 3 Dinge folgern-

Ältere haben mit Pedelecs mehr Probleme
Es fahren vorwiegend ältere Menschen Pedelecs und deshalb verunglücken auch mehr ältere Pedelecfahrer
Die Stichproben sind nix wert, weil die Zahl zu gering ist.

Das Argument von Karsten klingt erstmal einleuchtend - aber bereits bei der Diskusion über die regelmäßige Führerscheinüberprüfung konnte das Argument, dass Ältere mehr Unfälle verursachen nicht belegt werden. Von daher hab ich meine Zweifel, ob das so stimmt.
Es bedient ganz sicher unsere Vorurteile - meine auch. Ich merke auch mehr auf, wenn ein 90 Jähriger jemanden anfährt und vergesse, dass in der selben Zeitung 5 Meldungen über 20 jährige Unfallverursacher stehen. Von daher muss man fein aufpassen. Das mit dem Alt, unsicher = Unfall, das passt so schön, dass man es gerne glauben möchte. Erst recht, wenn man (noch) nicht zu der Altersgruppe gehört.
Hinzu kommt noch - die Gesellschaft altert - es gibt zunehmend mehr Alte - also wird es auch absolut gesehen mehr Unfallverursacher in dem Alter geben.
Moin,
(Da liegt wohl ein Mißverständnis vor)
Pibach wies schon drauf hin:
Von Verursachen habe ich nicht geschrieben.
Das ist eine Wertung. Eine These zur Kausalität einer beschriebenen/ erkannten Korrelation.
Ich mahne stets,mit genau solchen Wertungen,gerade wenn sie "auf der Hand liegen" sehr vorsichtig zu sein.
Man muß halt immer sorgfältig gucken, was für Merkmale z.b. noch auf so ein "Kollektiv" zutreffen.

Es gibt, um mal näher zum Forum zu kommen, keine Auswertung, inwieweit Fal-pedelecs oder allgemein
Falträder da eine Rolle spielen könnten.

Mein Vorwurf der Unredlichkeit bezieht sich darauf, daß der sorgfälige Umgang mit Statistiken die Grundlage gerade der Versicherungen ist.
Ich gehe daher davon aus, daß sie sehr genau um die systematischen Fehler ihrer eigenen Veröffentlichungen wissen.

Gruß Karsten
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Karsten » So 22. Nov 2015, 19:20

berlinonaut hat geschrieben:
Karsten hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: [zum Unfallrisiko bei Pedelec]

http://www.sueddeutsche.de/auto/fahrrae ... .2742040-2
Ich verstehe den Sinn des Postings nicht.
Was ist da inwiefern erwähnenswert oder auffällig?
Interessant fand ich in erster Linie den offensichtlichen Logikfehler in der Argumentation des Artikels. Den hat Reimund ja inzwischen aufgeklärt - was aber wiederum interessante Schlussfolgerungen ermöglicht, wenn der Erklärungsversuch korrekt ist:

Wenn Pedelecfahrer km-bereinigt das gleiche Todesfallrisiko haben wie "normale" Radfahrer, wir aber andererseits wissen, dass zum einen innerhalb der "Normalradler" die Senioren ein höheres Risiko haben als der Durchschnitt und zum anderen, dass Senioren innerhalb der Pedelecfahrer deutlich überrepräsentiert sind - dann legt das nahe, dass Pedelecs für Senioren sicherer sind als normale Räder. :shock: Also das Gegenteil von dem, was gemeinhin angenommen wird. Oder habe ich mich da "verdacht"?
Moin,
Danke für die Aufklärung.
Ich habe das für mich einfach unter "Statistische Ungenauigkeit" verortet.
Finde aber sehr gut sowas immer auch kritisch zu betrachten.
Das kann gegen den klassischen "Erwartungsfehler" (engl. confirmation bias) sehr hilfreich sein.

Gruß Karsten
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Re: Unfallzahlen

Beitrag von Pibach » Mo 23. Nov 2015, 01:08

Karsten hat geschrieben: Ich gehe daher davon aus, daß sie sehr genau um die systematischen Fehler ihrer eigenen Veröffentlichungen wissen.
Das ist aber sehr zurückhaltend formuliert.
Ich hatte ja schon mal geschrieben:
Pibach hat geschrieben:Die UDV ist insgesamt eher ein Marketinginstrument der Autolobby im Tarnmantel einer Forschungseinrichtung.
Da wird systematisch an rhetorischen Redewendungen gefeilt, Zahlenverdrehspielchen veranstaltet, immer schön bei den Videos ein fürchterlich zerschellender Dummy gezeigt, Helme hier, Helme da, usw. Gleichzeitig werden sämtliche "echten" Forschungsergebnisse ignoriert und die Erfahrungen, vor allem aus Niederlande und Dänemark verfremdet. Selbst die für die eigenen Projekte beauftragten Forscher aus den Unis werden uminterpretiert. Die Ergebnisse der Universitätsforschung gehen ja in eine völlig andere Richtung. Dazu gibt es zahllose Beispiele. Wer da genauer reinschaut stößt überall auf Abgründe.

Das finde ich auch alles sehr verständlich, die finanzieren sich ja zum großen Teil aus den Auto-Policen.

Ähnlich würde das ausgehen, wenn man die Tabakindustrie die Ursachen von Krebserkrankungen untersuchen ließe.

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