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Coboc eCycle

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Pibach
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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 14. Sep 2015, 00:07

berlinonaut hat geschrieben: Und eben daraus geht hervor, dass mehr als 25 km/h oder mehr als 250W Max-Leistung aus dem Pedelec ein Kraftfahrzeug machen. Mit allen Konsequenzen.
Ja (wenn es nicht eine der anderen Ausnahmen trifft. Und 250W ist "Nenndauerleistung", max ist nicht angegeben).
Ob Du die verfügbare Leistung gelegentlich oder regelmässig drosselst analog einem Tempomaten oder einem Speedlimiter beim Auto ist da wurscht.
Das ist eben die Frage.
Man kann das auch dahingehend interpretieren, dass man im Grunde alles mögliche da reinbasteln kann, Schalter hin oder her, Hauptsache es erfüllt diese gesetzlichen Bedingungen. Erst wenn es die nicht erfüllt, durch welche Maßnahme auch immer, ist es kein Pedelec mehr. Ein Umbau oder Umschalten wird nicht ausgeschlossen. Die Ausnahmeregel dient ja gerade dazu, unkompliziert eigene Aufbauten/Umbauten zu ermöglichen. Eben wie bei einem Fahrrad.

Diese Interpretation wird durch den Wegfall von "bauartbedingte" bestärkt, das bei den anderen Fahrzeugklassen jeweils steht. Siehe auch Richtlinie 2002/24/EG.

Ein technisches Problem ist eben auch, dass Elektromotoren in den höheren Drehzahlen deutlich höhere Leistung abgeben können als in den niedrigeren Drehzahlen. In der möglichen Übersetzung ist das aber durch Tretkurbel bzw. Radnabe limitiert. Damit man aber auch in niedrigen Geschwindigkeiten sinnvoll unterstützt wird, sind die im Grunde immer viel kräftiger als 250W. Daher werden die ja elektronisch abgeriegelt. Ein Eingriff in die elektronische Steuerung ist heute aber meist nur ein Reflash, Menüclick oder dergleichen. Das macht auch aus technischer Sicht die Frage nach dem "Können" solcher Gefährte ohnehin philosophisch.

Manipulationssicherheit der Antriebsleistung wäre Thema bei einer Abgnahme/Zulassung - bei einem zulassungfreien Pedelec aber eben nicht. Es gibt also keine Anforderung daran, wie leicht/schwer das zu überlisten ist.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von derMac » Mo 14. Sep 2015, 00:27

Wow, nach nur 9 Seiten schafft es Pibach das 1. Mal zu erklären, worauf er sich warum bezieht. Ich bin jetzt zu faul zu recherchieren, ob das ein neuer Rekord ist, aber ist schonmal nicht schlecht, das schaffen nicht viele.

Das Gesetz beschreibt übrigens in seinem Kontext eine Maximalausstattung (das Wort "ausgestattet" wird verwendet), wer da hofft, dass beliebige darüber hinausgehende Mehrausstattung vor Gericht nicht als Ausstattung gewertet würden, weil man sie ja "abschalten" könne, ist schon sehr - äh - mutig.

Mac

PS: umbauen != umschalten, auch wenn das Umbauen einfach ist

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 14. Sep 2015, 00:52

derMac hat geschrieben: Das Gesetz beschreibt übrigens in seinem Kontext eine Maximalausstattung (das Wort "ausgestattet" wird verwendet), wer da hofft, dass beliebige darüber hinausgehende Mehrausstattung vor Gericht nicht als Ausstattung gewertet würden, weil man sie ja "abschalten" könne, ist schon sehr - äh - mutig.
Ne. Wenn man das Rad mit mehr als 250W nominal "ausstattet" ist das unzulässig. Das steht ja da.
Wobei es tatsächlich strittig ist, ob man nicht einen z.B. 500W Motor nicht einfach drosseln kann (man gibt ihm einfach nur 250W). Das ist ja auch bei Mopeds zulässig. Andererseits werden regelmäßig viel kräftigere Motoren mit 250W vom Hersteller spezifiziert, es gibt dafür ja auch keine Prüfung. Z.B. der beim Coboc verbaute Bafang. Würde mal gerne wissen, was der in Testst tatsächlich "kann". Bei jedem 250W Nominal-Motor kann man aber sowieso mehr Power "zuschalten" indem man den einfach höher drehen lässt, dann verträgt der auch viel höhere Ströme. Die ganze "Nenndauerleistung" ist eben problematisch.
PS: umbauen != umschalten, auch wenn das Umbauen einfach ist
DAS ist genau mein Punkt. Es kommt eben darauf an, wie aufwändig/einfach es ist. Hier beim Coboc ist wohl Anhalten, Abschalten & neu Anschalten erforderlich. Das könnte die Grenze sein, ab dem eine gewisse Kontrollierbarkeit gegeben ist und daher - fallweise - toleriert wird. Das könnte schwierig werden und bin gespannt auf Referenzurteile. Aber es ist jedenfalls nicht "einfach".

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Di 15. Sep 2015, 21:53

derMac hat geschrieben: Ob ich dabei recht habe ist bei der Diskussion ist völlig egal, es muss nur irgendwie eine Diskussion werden.
oh, ah, ok. Wenn das so ist, verstehe ich das völlig - durchaus auch ein valider Ansatz.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 21. Sep 2015, 12:33

Zu dem Hinterrad Keyde mit integriertem Controller:

"was stört: langer Nachlauf (2-3 Sekunden)
bei plötzlichen Stops verdoppelt sich das Problem:
man merkt, man muss stoppen: also 2-3 Sekunden früher mit treten aufhöhren..
ABER: man will ja auch noch runterschalten, also nochmal weitere 2 Sekunden einkalkulieren..
sprich: will man den Motor nicht mit der Bremse runterwürgen muss man vor einem STop eigetnlich bereits ca. 4-5 Sekunden vorher handeln tritt man im Ausrollen nochmal um runterzuschalten läuft er sonst wieder an, und dann hat man wieder den Nachlauf
"
aus Pedelecforum.

Das würde mir nicht gefallen im Stadtbetrieb.

Zu dem Controller im Coboc:

Nach dem Fahrverhalten zu urteilen, nehme ich an, dass in dem Coboc was ähnliches zum S06S "Torque Simulation Sine Wave Controller" vom BMSbattery verbaut ist. Lt. Pedelecforum arbeitet der so:

"Nach allem, was ich herausmessen bzw. erfahren konnte startet der Antrieb bei einer gewissen Trittfrequenz mit niedriger Input-Leistung hat dann einen Proportionalbereich, in dem die Leistung bzw. der Batteriestrom proportional zur Trittfrequenz hochgefahren wird bis zur Begrenzung der jeweiligen Stufe. Der Proportionalbereich kann in der Steigung und somit auch in der Breite parametriert werden C1=0,1 oder 2 für eine Pas.Drehrichtung bzw. C1=5,6 oder 7 für die andere Pas-Drehrichtung.
Wenn man mit einer Trittfrequenz tritt, die den maximalen Stufenstrom zur Folge hat , und von dort aus die Kadenz erniedrigt wird der Batteriestrom auch proportional heruntergefahren.
"

Das hat 2 Vorteile gegenüber den bisherigen Controllern:
1) Die Sinusförmige Stromzugabe. Das sorgt für leise Motoren
2) spart man einen Drehmomentsensor, der zwar feines Ansprechverhalten erreicht, aber aufwändig ist. Normalerweise wird der in die Kurbel verbaut, wiegt einiges, teuer (>100,- EUR) und vermisst den Druck auch nur einseitig (rechter Kurbelarm).

Vom Fahrverhalten muss man den mit eigener Tretkraft auf Speed bringen, danach reicht Pseudopedalieren, damit dem Motor entsprechend Strom zugeführt wird. Man kann aber natürlich auch weiterhin mit Kraft reintreten. Zum Anfahren erhält man jedenfalls keine oder kaum Unterstützung (was eh nicht effizient wäre) und zur Unterstützung an Steigungen sollte man gewisse Cadenz halten. So ein System profitiert natürlich vom Singlespeed - ansonsten käme das durcheinander. Der nutzbare Tempo- und Steigungsbereich ist damit aber durch die individuelle Cadenzbreite bzw. Tretleistung limitiert.

Die Verzögerung hängt vrstl stark an der Zahl der Magnerabnehmer im PAS Sensor. Typisch sind 12. Wenn das schlau gemacht ist, kann nach 1/12tel Kurbeldrehung also der Motor zugeschaltet (bzw. andernfalls abgeschaltet) werden und nach einem weiteren 1/12tel ist die Änderung der Trittgeschwindigkeit ermittelbar und damit entsprechend mehr oder weniger Stromzufuhr.

Beim Coboc war die Verzögerung zwar merkbar (ca 0,5s) und sobald ein Magnetsensor vorbeilief der Sprung des Motors spürbar (im Wiegetriett etwas wackelige Angelegenheit, muss man sich dran gewöhnen) aber insgesamt sehr schön umgesetzt und sportliche/feinfühlige Fahrweise machbar.

Ob der S06S ähnliche Unterstüüzungscharakteristic bzw. Verzögerungswerte liefert wäre die Frage.

Wozu ist das geeignet?

Sicher etwas gewöhnungsbedürftig. Z.B. Gefälle: Sobald man schnell kurbelt steigt die Unterstützung. Etwas schwierig fand ich bei Coboc, die Geschwindigkeit zu halten, da die Zusatzleistung des Motors beim normalen Tritt immer beschleunigt - bis zur Nominalgeschwindigkeit. Das kriegt man aber durch Pseudopedalieren in den Griff. Die gewisse Trägheit ist sicher auch nicht so gut im dichten Stadtverkehr. Denn da stört jede kleine Verzögerung. Und bei Stop-and-Go wird man kaum unterstützt - was allerdings typisch für Nabenmotoren ist. Auch für bergige Gegenden eher ungeeignet. Da sind Mittelmotor-Ansätze effizienter, da die über die Gangschaltung anschieben und damit auch in niedrigen Geschwindigkeiten unterstützen. Geeigneter ist es, wenn man überwiegend im Bereich der nominalen Reisegeschwindigkeit unterwegs ist. Also auf längeren Strecken im Flachland. In sofern passt dieses Controller-Konzept gut zu einem Nabenmotor, da der auch nur in seinem Nominalbereich effizient arbeitet. Viel Unterstützungsleistung gibt es eben nur im effizienten Bereich.

Mir gefällt dieser Ansatz. Hat was puristisches. Und ist leicht und kostengünstig.

Das heißt nun, dass man mit einem einfachen Motor ohne aufwändigen Sensor, nur einfachen PAS Sensor (12er Magnetscheibe) ein Rad aufbauen kann, dass auch halbwegs brauchbares Unterstützungsprofil liefert. Das gab es so bisher nicht (ist mir zumindest neu). Kein Drehgriff nötig, keine Unterstützungslevel Wahl und - außer der Akkuspannungsanzeige - auch kein Display, und damit auch keine Kabel. Bremsabschaltung ist auch nicht nötig, wobei man darauf achten sollte, beim Bremsen nicht weiter zu pedalieren, damit der Motor auch tatsächlich abschaltet. Geeignete Wahl für ein Faltrad wäre der Keyde Frontmotor, wegen seiner schmalen Bauform (Breite laut Datenblatt nur 80mm) passt der in die Dahon Gabel oder auch ins Brompton.

Für 20" ist nun die Frage, ob der S06S auch mit entsprechend höheren Spannungen betrieben werden kann und welche Spannung nun mit dem Keyde Frontmotor die gewünschte Drehzahl bringt.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von berlinonaut » Mo 21. Sep 2015, 13:11

Als Nachrüstlösung sieht alternativ auch dies http://www.pendix.de oder das http://www.binova-technologies.de/ interessant aus.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 21. Sep 2015, 13:41

Alle Systeme, die über den Kurbelantrieb gehen, haben den Nachteil, dass sie mit sehr niedrigen Drehzahlen arbeiten müssen. Das geht weder leicht, noch effizient noch billig. Und für 20" Räder haben demgegenüber Nabenmotoren noch den Vorteil, dass sie noch etwas schneller drehen können. Antriebsstrangmotoren würde ich daher nur wählen, wenn man a) ein Großrad umrüstet und b) es auf Steigfähigkeit oder Lastentransport in geringen Geschwindigkeiten ankommt. Für das typische Commuter-Profil in einem Faltrad ist imho dagegen eine Nabenmotorlösung viel geeigneter.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 21. Sep 2015, 16:56

Zur Spannung/Drehzahl:
20" mit 55mm Big Apple hat etwa 150cm Umfang. Bei nominal 260 UPM (angegebene Leerlaufdrehzahl) wären das 23,4 km/h. Mit Last sind 160 UPM angegeben. Also 160-260 UPM ist der nutzbare Drehzahlbereich bei Nominalspannung. Darunterliegende Drehzahlen setzen zu viel Wärme um. Dann wären also 14,4km/h die "Mindestgeschwindigkeit" für Motorunterstützung. Das ist offenbar auf 26"-28" Räder ausgelegt. Für 20" Räder muss man die Nenndrehzahl etwas erhöhen: Wenn man einen 24V Motor (den 98SWXNN24) mit z.B. 36V betreibt, dann erhält man entsprechend 3/2 höhere Drehzahlen und Geschwindigkeiten. Der Controller regelt soweit ich weiß nicht die Geschwindigkeit, sondern lediglich die Stromzufuhr (anhand des geschätzten Drehmomentes, aufgrund der Cadenzänderung).

Die Konion Zelle hat nominal 3,6V. Die Abgabespannung liegt lt. Entladekurve dabei zwischen 4,1V und 3,2V.
Ein 2P10S Akku mit nominal 36V, würde also zwischen 41V (voll aufgeladen) und 32V (leergefahren) abliefern.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Mo 21. Sep 2015, 18:10

Der S06S scheint nur für Motoren mit Hall Sensoren zu gehen. Der Keyde ist aber sensorlos. Gibt es da einen Sine Wave Controler mit Torque Simulation? Der S06P von BMSbattery ist ja wieder mit Rechteckansteuerung, also vrstl. lauter.

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Re: Coboc eCycle

Beitrag von Pibach » Di 22. Sep 2015, 13:10

Akku:
7x26650er Zellen würden in das Sattelrohr passen. 3 Weitere könnte man vielleicht noch unter den Sattel quetschen, zusammen mit dem Controller. Dann hat man die erforderlichen 36V. Mit z.B. 10 Tensai Zellen würden sich 150Wh ergeben. Wäre die Frage, ob die auch ohne Balancer ladbar wären, wie die Konions.

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