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Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

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C2M
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von C2M » So 2. Aug 2015, 13:16

Life safe components müssen in der Regel auch gewartet und justiert werden.
Ob das einfach oder kompliziert ist, ist dabei unerheblich.
Sie sind nur dann über ihre vorgegebene Lebensdauer sicher, wenn beides korrekt und entsprechend den Vorgaben des Konstrukteurs/Herstellers erfolgt.
Anderenfalls sind sie u. U. nicht einmal "fail safe" (wenn dieser Begriff hier überhaupt passt).

EmilEmils Satz:

"Ausreden wie Benutzer-Fehler (Mechaniker-Fehler) oder Ähnliches sind völlig fehl am Platz"

ist m. E. sachlich falsch bzw. gälte nur, wenn solche nicht vorlägen, das Bauteil gleichwohl vorzeitig versagt hätte.

Das gleiche gilt für seine grundsätzliche Forderung, Lenkerscharniere müssten noch funktionieren, wenn der Rest des Rades längst unbrauchbar sei.
"Life safe" gilt für eine kalkulierte Lebensdauer des Bauteils, völlig unabhängig davon, ob es Verschleiß zeigt oder Schäden aufweist. Am Ende heißt es: "Weg damit". Bei den Birdies gibt es m. W. die Anweisung, die Lenkereinheit nach einigen Jahren zu tauschen. Humpert-Faltlenker haben ebenfalls Tauschintervalle.
Danach ist nicht einmal sichergestellt bzw. kann der Nutzer sich nicht darauf verlassen, dass im Falle eines Defekts ein Sturz ausgeschlossen und/oder eine Weiterfahrt möglich ist.
Beruhigend wäre natürlich, wenn es auf Lebensdauer des ganzen Rades oder darüber hinaus "life safe" Lenker gäbe.
EmilEmil, welche Lenkerkonstruktion, die an Falträdern erhältlich ist, erfüllt Deine strengen Vorgaben?

Gruß
Christian
Zuletzt geändert von C2M am So 2. Aug 2015, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.

C2M
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von C2M » So 2. Aug 2015, 13:35

"Unnötig kompliziert" ist ein Dahon-Scharnier aus meiner Sicht nur für jemanden, der dem Brompton-Mechanismus (Traktormechanik) eben so gewachsen ist.
Bei mir hat sich daran nichts von allein verstellt oder gelöst.
Kann es auch gar nicht, wie oben zutreffend und bebildert dargestellt wurde.
Vielleicht nicht "Idioten-sicher" (wie an etlichen anderen Falträdern m. E. auch nicht), aber der Anteil derer an der Gesamtzahl der Faltradler dürfte zu vernachlässigen sein.

Gruß
Christian

berlinonaut
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von berlinonaut » So 2. Aug 2015, 14:50

Na ja: Wenn man dem Prinzip "Keep it simple stupid" folgt baut man Dinge nur so kompliziert, wie es für den angepeilten Zweck unbedingt nötig ist. Was sich auf lange Sicht meistens als gute Idee erweist. Wenn "Traktormechanik" ausreicht bin ich damit hochzufrieden - komplexe Konstruktionen um ihrer selbst willen enden meist in Verkünstelung und bescheidener Wartbarkeit. Und je komplizierter etwas gebaut wird desto mehr Fehlerquellen sind zwangsläufig integriert. Wenn also das komplizierte Bauen noch mit dem Anspruch billiger Herstellung und Unterhaltung sowie schlimmstenfalls mangelndem Wissen der Konstrukteure, Benutzer und/oder Mechaniker einhergeht wird es schneller gefährlich, als einem lieb sein kann... Das ist bei Falträdern nicht anders als bei den meisten anderen Dingen. Man könnte ein Scharnier wie das von Dahon ohne Zweifel "besser" konstruieren (weil das eigentlich fast immer geht) - die Frage ist, ob das aktuelle "gut genug" konstruiert ist. Von der Benutzerseite her vermutlich ja - es sieht gefällig aus, lässt sich gut bedienen, Fehlbedienung ist kaum möglich (soweit ich das beurteilen kann) und wenn etwas nicht stimmt merkt der Benutzer es ("es wackelt"). Ob der Benutzer dann auch die richtigen Schlüsse zieht und ob die Konstruktion für den Mechaniker ebenso eindeutig ist und wie es mit der Langlebigkeit aussieht steht auf einem anderen Blatt - offenbar sieht es da nicht ganz so rosig aus. Aber vielleicht war das ja auch nicht im Lastenheft der Entwickler gestanden. Und dadurch wird es dann möglicherweise doch irgendwann zu einem fatalen Ergebnis der Dahon-Philospohie: Wenn das Rad nur bis zum Verkauf betrachtet wird, aber nicht über einen definierten Benutzungs-Lebenszyklus fallen solche Aspekte halt auch mal unter den Tisch. Es ist halt wie immer: You get what you pay for. Das gilt für Dahon als Firma ebenso wie für den Dahon-Käufer.
Zuletzt geändert von berlinonaut am So 2. Aug 2015, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

Pibach
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Pibach » So 2. Aug 2015, 14:54

Also der ganze Ablauf zeigt doch schon, dass hier Technophobe sich die Klinke in die Hand gaben. Statt mal zu überlegen, dass es bei einem so oft verkauften und vielgenutzten Produkt vielleicht an fehlerhafter Einstellung liegt, wenn die Lenksäule wackelt und plötzlich auflappt, wird fest an vermeintliche Konstruktionsfehler geglaubt. Es wird weder die Anleitung konsultiert noch nachgedacht, was da überhaupt passiert. Stattdessen werden immer schön die "Vorbauschrauben" angezogen (LoL). Die Krönung des Klamauks ist es, daraufhin einen "Faktenthread" zu erstellen und konsequent Nachfragen und Hinweise zu ignorieren.

Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Karsten » So 2. Aug 2015, 16:04

Motte hat geschrieben:Ginge ja auch einfacher - mit so einer Tschibo Kofferwaage (die hat so einen verschließbaren Gurt, der durch den Koffergriff gehen soll)) den Verschlusshebel ziehen und die Kraft ablesen.
Moin,
Das weiß ich doch, und daß es natürlich bekloppt ist, dafür einen Adapter zu Flexen und zu schweißen.
Aber ich spiele auch mal gerne.
Immerhin muß man bei der Waagentechnik noch rechnen (Länge des Hebels und so)
Gruß Karsten
Mit dem Faltrad kommt man überall hin

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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Motte » Mo 3. Aug 2015, 14:18

Karsten - war mir schon klar. ;)

Also seit wann es diesen Verschluss gibt, weiß ich gar nicht. Aber mein Dahon Mü, Baujahr 2006 hatte den schon. Viele andere Hersteller nutzen den ebenfalls. (z.B. Batavus). Wenn das Dingens derart gefährlich wäre - dann müsste in den Unfallkliniken dieser Welt eigene Warteräume für Dahon Fahrer*innen geben.

Ich will das Versagen nicht klein reden - jeder Vorfall ist einer zu viel. Aber es scheint dort auch keine "Zwangsläufigkeit" zu geben.

Die Falträder die ich kenne, die ein Verschraubsystem (analog dem beim Brommie) benutzen - oder benutzten, fristen alle ein Nischendasein oder sind weg vom Fenster. Möglicherweise akzeptiert der Durchschnitts - Kunde das nicht, weil es altbacken aussieht.

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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Pibach » Mo 3. Aug 2015, 14:37

EmilEmil hat geschrieben: Ich hab hier im Forum in der Vergangenheit schon die Begriffe "Safe Life" (Lebensdauer sicher) und "Fail safe" (Fehler tolerant) eingeführt
Fail safe ist das Dahon Lenkerscharnier in dem Sinne, dass wenn es nicht verriegelt ist man anhalten kann, ohne dass der Lenker wegklappt. Denn der klappt nach hinten (links oder rechts). Auf der Verriegelung ist damit im normalen Fahrbetrieb auch recht wenig Last. Vielleicht ist es auch deswegen nicht aufgefallen, dass der Lenker gar nicht verriegelt war?
Ausreden wie Benutzer-Fehler (Mechaniker-Fehler) oder Ähnliches sind völlig fehl am Platz.
Du kannst Durch "Benutzer-Fehler" diverse kritische Ausfälle erzeugen. Z.B. Bremszug nach Reifenflicken nicht wieder einhängen.
Warscheinlichkeit einer Fehl-Einstellung oder Fehlbedienung sehr groß ist. Teile, die Millimeter-genau eingestellt werden müssen und praktisch jeden Tag benutzt werden (auch von einem technisch nicht besonders oder gar nicht versierten Menschen) fallen darunter.
Weiß nicht, ob die "Wahrscheinlichkeit einer Fehl-Einstellung oder Fehlbedienung" bei dem Dahon Faltlenker größer ist als z.B. bei einem Brompton. Normalerweise kommt der Dahon Lenker ja ordentlich eingestellt und muss idR auch weder gewartet noch nachgestellt werden. Bei meinen 4 Dahons war das jedenfalls noch nicht nötig (gilt für den Lenker, das Hauptscharnier hab ich mal minimal fester nachgestellt). Auch mein FNHON Asienteil kam exakt eingestellt. Dass sich Schrauben in den Gelenken verstellen oder lösen hab ich auch noch nicht erlebt. Im Normalfall hat der Nutzer mit Einstellerei also nichts zu tun bzw. kann das im Zweifel einem technisch versierten Service überlassen. Es ist imho aber auch alles andere als schwierig, ein Kunde sollte das also eigentlich auch problemlos selber hinbekommen.

Vergleicht man das mit der Schraubklemmung eines Brompton, muss dort jedes mal der Andruck der Klemme stimmen, darf nicht verkannten und es darf nichts dazwischen geraten - das ist bei einem Hebelscharnier alles unproblematischer. Außerdem faltet das Brompton nach vorne, bei einer Fehlfunktion macht man also zwangsläufig einen Abgang, wenn man versucht zu bremsen. Alle diese denkbaren Probleme scheinen in der Praxis aber nicht vorzukommen.

Bleibt aber der Unterschied, dass ein Hebelscharnier deutlich flotter bedienbar ist.

Die integrierte Formensprache mag ein weiterer Vorteil des Dahongelenkes sein. Glaub ich allerdings weniger, denn viele stehen auch auf Old School/Britisch Style.

Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Karsten » Mo 3. Aug 2015, 23:52

Moin,
Nur mal zum Vergleich, was die hochgepriesene Marke Brompton so empfielt:
Vor und nach jeder Fahrt sollten Sie auf Folgendes achten:

Achten Sie darauf, dass die Schelle der Sattelstange festgezogen ist (Drehmoment 4-7 Nm) und dass der
Sattel die richtige Höhe hat
• Scharnierklemmen müssen korrekt positioniert sein, die Hebel fest angezogen
(...)
ACHTUNG
Viele Komponenten eines Fahrrads stehen unter starker Beanspruchung, und nach langen Strecken, bei starker Belastung und einer harten Fahrweise können diese Bestandteile das Ende ihres Lebenszyklus erreichen. Insbesondere die Aluminiumlegierung hat eine begrenzte Lebensdauer. Fehler in der Verwendung können zu Verletzungen führen
Sie sollten alle lasttragenden Teile auf Zeichen von Beschädigungen, Korrosion oder Risse überprüfen und bei Bedarf austauschen. Bitte suchen Sie einen autorisierten Brompton-Händler auf und lassen Sie sich beraten, wenn Sie unsicher sind.
Nach einem Stoß oder Sturz sollten Sie das Rad sofort nicht mehr benutzen und von einem Brompton-Händler überprüfen lassen. Beschädigte Komponenten sollten ersetzt werden, ehe Sie das Rad wieder fahren.Tiefe Kratzer oder Dellen in den Aluminiumteilen können die Komponente erheblich schwächen und zu einem vorzeitigen Ausfall des Teils führen.
(...)
3. Lenker und Lenkpositionen
(...)
Wenn der Lenker aus irgendeinem Grund anders eingestellt werden muss, ist es empfehlenswert, diese Einstellungen von einem autorisierten Brompton-Händler oder einem zertifizierten Fahrradtechniker vornehmen zu lassen. Die Klemmschraube sollte mit einem Drehmoment von 18 Nm festgezogen werden.
4.
Routinemäßiger Austausch
Ein geplanter Austausch von Verschleißteilen ist empfehlenswert, (...)
Aluminium-Komponenten: (...)
Dieses Material hat nur eine begrenzte Haltbarkeit(...)
(...)sollten die Scharnierklemmplatten, der Lenker, die Kette, die Sattelstange und die Pedale alle
8.000 km Kilometer (oder häufiger bei harter Beanspruchung) ausgetauscht werden. Wir empfehlen, diese
Elemente regelmäßig zu überprüfen.(...)
Wie mißt man bei einer Handknebelschraube noch mal das Anzugs- Drehmoment?
Also ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zu den Dahons.
Der Kunde soll alles immer wieder überprüfen. (Halte ich grundsätzlich auch für selbstverständlich)
Bromptons sind offensichtlich so empfindlich, daß da nur die Werkstatt den Lenker einstellen darf.
Nach einem Sturz (Umkippen?) in die Werkstatt... etc.

Gruß Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von berlinonaut » Di 4. Aug 2015, 01:51

Karsten hat geschrieben: Nur mal zum Vergleich, was die hochgepriesene Marke Brompton so empfielt:
Das "Lob" bezog sich in diesem Thread darauf, dass die Bromptonscharniere so simpel sind, dass man sie kaum falsch bedienen kann und auch nicht falsch warten und war ein Beispiel für "keep it simple stupid". Andere nennen das abschätzig Traktormechanik.
Karsten hat geschrieben:
(...)
Achten Sie darauf, dass die Schelle der Sattelstange festgezogen ist (Drehmoment 4-7 Nm)
Scharnierklemmen müssen korrekt positioniert sein, die Hebel fest angezogen
(...)
Lenker (...) Klemmschraube sollte mit einem Drehmoment von 18 Nm festgezogen werden.
4.
Routinemäßiger Austausch
Ein geplanter Austausch von Verschleißteilen ist empfehlenswert, (...)
Aluminium-Komponenten: (...) Dieses Material hat nur eine begrenzte Haltbarkeit(...)
Wir empfehlen, diese Elemente regelmäßig zu überprüfen.(...)
Wie mißt man bei einer Handknebelschraube noch mal das Anzugs- Drehmoment?
Würde vielleicht helfen, wenn Du verstündest, was Du zitierst. Die beiden Schrauben, bei denen ein Drehmoment angegeben ist sind eben genau keine Handknebelschrauben. Die am Lenker ist eine Inbusschraube, die an der Sattelstütze ist eine Mutter.
Karsten hat geschrieben: Also ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zu den Dahons.
Der Kunde soll alles immer wieder überprüfen. (Halte ich grundsätzlich auch für selbstverständlich)
Bromptons sind offensichtlich so empfindlich, daß da nur die Werkstatt den Lenker einstellen darf.
Nach einem Sturz (Umkippen?) in die Werkstatt... etc.
Ein wenig weniger Polemik würde es leichter machen, deine Worte ernst zu nehmen. Aluminiumkomponenten am Fahrrad sind grundsätzlich Verschleissartikel, die im Alter ohne Vorwarnung brechen können. Daher wird bei so ziemlich jedem Radhersteller geraten, das auch zu tun, so auch bei Brompton. Neben den Scharnierklemmen sind da auch die Lenker erwähnt und btw. seltsamerweise auch der Kurbelsatz. Das Wartungsintervall ist IMHO eher auf der konservativen Seite. Wüsste nicht, was an den Aussagen im Handbuch verwerflich sein sollte.

Der Rat zum Werkstattbesuch hat vermutlich mehr mit Haftungsausschluss zu tun als mit tatsächlicher Notwendigkeit - mal abgesehen davon dass es genug Leute gibt, denen jedes technische Grundverständnis fehlt. Bei solchen wirkt ein solcher Hinweis möglicherweise lebensverlängernd. Andere werden das nicht brauchen bzw. selbst einschätzen können - und genau so schreibt es Brompton auch in Deinem Zitat.

Was den Lenker angeht steht da "es ist empfohlen" - das ist keine Vorschrift. Empfohlen ist es deswegen, weil nur wenige Leute einen Dehmomentschlüssel besitzen, an der entsprechenden Schraube am Vorbaukopf man mit dem falschen Drehmoment aber sowohl mit zu viel als auch mit zu wenig Schaden anrichten kann an Mensch oder Maschine. Von einer brechenden Originalscharnierklemme habe ich beim Brompton tatsächlich noch nie gehört, obwohl wohl kaum einer die Tauschintervalle einhält. Bei den Zubehörklemmen von Brompfication sind mehrere aus der ersten Serie nach einigen Jahren gebrochen - mit Sturz als Folge. Gebrochenen Lenker kenne ich einen Fall (nach 15 Jahren Dauerbetrieb) - aus der Serie zwischen 1996 - 1999 vom asiatischen Zulieferer, die zurückgerufen wurde, als nach einigen Jahren mehr Brüche auftraten als normal.

Worüber regst Du Dich gleich noch mal auf?

Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Karsten » Di 4. Aug 2015, 02:44

Moin,
berlinonaut hat geschrieben: Das "Lob" bezog sich in diesem Thread darauf, dass die Bromptonscharniere so simpel sind, dass man sie kaum falsch bedienen kann und auch nicht falsch warten und war ein Beispiel für "keep it simple stupid". Andere nennen das abschätzig Traktormechanik.
In diesem und im gleichartigen "Tern"thread vergleicht Superfalter das "angeblich gefährlich konstruierte Dahon mit dem "hochwertige" Brompton.
("traktor-technik" finde ich auch unglücklich.)
Karsten hat geschrieben: (...)
Berlino hat geschrieben:Würde vielleicht helfen, wenn Du verstündest, was Du zitierst. Die beiden Schrauben, bei denen ein Drehmoment angegeben ist sind eben genau keine Handknebelschrauben. Die am Lenker ist eine Inbusschraube, die an der Sattelstütze ist eine Mutter.
Stimmt, hatte ich flasch verstanden. Darum gehts mir aber auch gar nicht.
Karsten hat geschrieben: Also ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zu den Dahons.
Der Kunde soll alles immer wieder überprüfen. (Halte ich grundsätzlich auch für selbstverständlich)
Bromptons sind offensichtlich so empfindlich, daß da nur die Werkstatt den Lenker einstellen darf.
Nach einem Sturz (Umkippen?) in die Werkstatt... etc.
Berlino hat geschrieben:Ein wenig weniger Polemik würde es leichter machen, deine Worte ernst zu nehmen. Aluminiumkomponenten am Fahrrad sind grundsätzlich Verschleissartikel, die im Alter ohne Vorwarnung brechen können. Daher wird bei so ziemlich jedem Radhersteller geraten, das auch zu tun, so auch bei Brompton. Neben den Scharnierklemmen sind da auch die Lenker erwähnt und btw. seltsamerweise auch der Kurbelsatz. Das Wartungsintervall ist IMHO eher auf der konservativen Seite. Wüsste nicht, was an den Aussagen im Handbuch verwerflich sein sollte.
Finde ich auch nicht. (Der Hinweis auf Nichtweiterfahren nach jedem Sturz ist aber eine zu schöne Vorlage...) Superfalter hatte aber geschrieben:
Superfalter hat geschrieben:Wenn du dir ein Fahrzeug kaufst gehst du davon aus, daß es fahrtüchtig ist und nicht noch jede Schraube und jedes Teil erst nochmal überprüft werden muss
Ich habe hier nur mal dokumentiert, daß Brompton (wie jeder andere Hersteller auch oder eben der "Gesunde Menschenverstand") das natürlich von den Kunden fordert.
Bärlino hat geschrieben:(...)

Worüber regst Du Dich gleich noch mal auf?[
Aufregen ist hier eine verfehlte Vokabel. Meine Motivation habe ich weiter oben schon klar beschrieben.
Ich pflege mich nicht zu wiederholen.

Gruß Karsten
Faltrad 4ever!

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