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Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Curl, Curve, Jifo, EEZZ, Flo, Mu, IOS, Vector, Jetstream, ..
Pibach
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Pibach » Do 30. Jul 2015, 13:11

Motte hat geschrieben: Ich würde es auch begrüßen, wenn Dahon irgend ein simples Hilfsmittel dazu legen würde, mit dem der unbedarfte Kunde das halbwegs gescheit einstellen kann.
Ich glaub nicht, dass das kritisch ist. Sollte halt "handfesten" Gegendruck ergeben. Zwischen "locker" und "nach fest kommt ab".

C2M
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von C2M » Do 30. Jul 2015, 14:53

Das Tern-Video kenne ich. Im Video sieht es so aus, als würde der Hebel bei korrekter Einstellung ein deutlich geringeres Moment benötigen, als "mit der Handkraft gerade eben" aufzubringen ist.
Der Verschlusshebel des Tern-Lenkers ist aber wohl etwas länger als der des Radius-Gelenkes von Dahon; andererseits gibt Tern m. E. höhere Verschlussmomente an.

Wie dem auch sei - solange die Kontaktflächen des Gelenkes keine Verschleißspuren aufweisen, dürfte das zumindest für eine nicht zu leichtgängige Einstellung sprechen.

Wenn das aber so offensichtlich wie auf den Fotos oben der Fall ist, der Fachmann die falschen Schrauben anzieht (womit er den gefährlichen Einstellungsmangel kaschiert, denn nun geht der Verschluss ja schwerer, was ein vermeintlich korrektes Verklemmen des Schubklotzes vortäuscht!), sich dann wundert, dass sie sich wieder lockern, und die Folgen seines Handelns als Produktfehler darstellt, kann man froh darüber sein, dass er sich mit den Rädern künftig nicht mehr befassen will.
Er sollte aber auch den Vorwurf zurücknehmen.

Gruß
Christian

Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Karsten » Do 30. Jul 2015, 23:11

C2M hat geschrieben:Vielen Dank! Karsten hatte weiter oben bemerkt, der Verschluss an seinem Rad sei nach Werksvorgabe mit ca. 40 Nm eingestellt; deshalb nahm ich an, dass er den Wert irgendwie gemessen hat.
Moin,
Du nahmst richtig an.
Weil diese Diskussion und vergleichbare schon länger laufen, wollte ich es irgendwann mal genau wissen.
Deshalb hatte ich zunächt überhaupt mal nach Zahlen gesucht. (Und die dann auch bei Dahon gefunden.
Nicht in der Bedienungsanleitung für Käufer aber immerhin in der Wartungsanleitung für die Händler.

Weil natürlich am Handhebel keine Mutter ist, auf die ich den Drehmomentschlüssel ansetzen kann, hab' ich mir einen Adapter aus einem geschlitzten Stück Rohr und einer Schraube mit 17mm Kopf zusammengebraten, mit dessen Hilfe ich den Drehmomentschlüssel nahe des Drehpunktes ansetzen kann.
Das ist natürlich viel zu aufwendig für den Durchschnittsradler.

Ich hab' das nochmal mit der "Anleitung von Motte verglichen und festgestellt, daß er (mal wieder) auch recht hat. Also es gibt keinen wesentlichen Unterschied, nur ein sichereres Gefühl für Zahlenfreunde.
Man kann auch sagen: "Im Zweifel ganz schön fest".

Gruß Karsten
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Motte » Fr 31. Jul 2015, 19:29

Ginge ja auch einfacher - mit so einer Tschibo Kofferwaage (die hat so einen verschließbaren Gurt, der durch den Koffergriff gehen soll)) den Verschlusshebel ziehen und die Kraft ablesen.

EmilEmil
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von EmilEmil » Sa 1. Aug 2015, 14:39

In dem Link gibt es eine Menge nützlicher Hinweise von jemandem, der aus der Praxis kommt. Dafür Beifall.
Leider ist der ganze Absatz über "Streckgenze" völlig daneben und zeugt von grobem Unverständnis. Diesen Absatz bitte einfach überlesen.
Praktiker bleib bei Deiner Praxis : Geh nicht fremd und versuche Dich nicht an Theorie, wenn Du nichts davon verstehst.
Hinweis: Es soll auch Menschen geben, die beides können (Theorie und Praxis !).
Bei den Dahon-Konstrukteuren habe ich den Eindruck, daß die von beidem etwas verstehen: Allerdings mit dem Zusatz "Gleich wenig" :cry:

Mfg EmilEmil

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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von C2M » Sa 1. Aug 2015, 22:46

EmilEmil hat geschrieben:
Bei den Dahon-Konstrukteuren habe ich den Eindruck, daß die von beidem etwas verstehen: Allerdings mit dem Zusatz "Gleich wenig"
Das mag ja sein (oder eher nicht, denn sonst müssten Dahons oder Dahon-Derivate zuhauf beim Altmetall und nicht auf den Straßen unterwegs sein).

Hier geht es um gefährliches Versagen eines Bauteils, das nichts mit der Konstruktion des Rades zu tun hat, sondern der Unbedarftheit des/der Fahrer/-in bzw. grober Fahrlässigkeit des Mechanikers anzulasten ist.

Gruß
Christian

Pibach
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Pibach » So 2. Aug 2015, 00:53

superfalter hat geschrieben: >Dahon Curve D3
Kaufdatum 10/2013
Vorbauschrauben haben sich während der Fahrt gelöst - zum Glück ist seiner Frau nichts passiert
habe es wieder fixiert - Kunde ist dennoch stark verunsichert.
maltejansen hat geschrieben:Leider Gottes ist es nun so, dass es sich bei dem roten Dahon Curve, das Superfalter gepostet hat, nicht um ein günstiges Supermarktschnäppchen handelt, sondern um einen Kauf im ausgewiesenen Fachhandel. Es ist nämlich mein Rad, noch. Der Lenker ist während der Fahrt, ankündigungslos, eingeklappt. Es ist nichts Schlimmes passiert, weil die Fahrerin auf dem Bürgersteig fuhr - und, wie das nun mal üblich ist, auch nicht wie eine Irre am Lenker rumgerissen hat. Ganz normale, zum Glück sehr langsame Fahrt mit etwas grobem, aber verletzungfreien Abstieg. Mit dem Rad wurden zu diesem Zeitpunkt (und bis zu diesem Zeitpunkt, weil es danach nicht mehr gefahren wurde) kaum 100 Kilometer zurückgelegt. Es war zwischendurch, nach vielleicht 30 Kilometern, im Geschäft, weil die Lenksäule gewackelt hatte. Was, wenn der Lenker bei 30 km/h im dichten Straßenverkehr eingeklappt wäre? Ist es so, dass man als Faltradfahrer einen Mechanikerkoffer bei sich haben und alle 20 Kilometer alle Schrauben kontrollieren sollte? Muss man an seinem Auto auch vor jeder Fahrt die Radbolzen kontrollieren? Meine Tochter ist mit dem Rad auch schon gefahren, sie ist neun, glaubt ihr, ich würde sie mit dem Ding noch mal auf die Straße lassen? Dieses Rad, und insbesondere das Faltgelenk für die Lenksäule, ist nicht vertrauenswürdig!
Harry hat geschrieben:Das obere Foto aus dem Eingangsposting zeigt einen nicht eingestellten Schubklotz. Der Kunde und alle anderen, deren Räder so rausgingen, ist mit einer nicht verschlossenen Lenksäule rumgefahren.
Kein Wunder, dass sie dann Spiel haben oder sogar während der Fahrt aufklappen.
Das ganze wäre eigentlich ein tolles Komödiantenstück - wenn es nicht gefährlich wäre.

EmilEmil
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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von EmilEmil » So 2. Aug 2015, 10:04

C2M hat geschrieben:..................
Hier geht es um gefährliches Versagen eines Bauteils, das nichts mit der Konstruktion des Rades zu tun hat, sondern der Unbedarftheit des/der Fahrer/-in bzw. grober Fahrlässigkeit des Mechanikers anzulasten ist.
Gruß
Christian
Ich hab hier im Forum in der Vergangenheit schon die Begriffe "Safe Life" (Lebensdauer sicher) und "Fail safe" (Fehler tolerant) eingeführt und bringe dafür in direktem Zusammenhang Beispiele:
Ein Lenkerscharnier muß genau wie ein Rahmenscharnier ein Safe-Life-Teil sein, auch und gerade wenn es an Stellen plaziert ist, wo sehr große Belastungen auftreten. D.h. wenn alle anderen Teile eines Rades schon "verwest" sind, müssen diese Teile noch funktionsfähig sein. Das ist einfach der Gesundheit des Benutzers geschuldet.
Ausreden wie Benutzer-Fehler (Mechaniker-Fehler) oder Ähnliches sind völlig fehl am Platz. Die Fürsorgepflicht eines Konstrukteurs geht über eine reine Funktion eines Bauteils in dem Fall hinaus, wenn die Warscheinlichkeit einer Fehl-Einstellung oder Fehlbedienung sehr groß ist. Teile, die Millimeter-genau eingestellt werden müssen und praktisch jeden Tag benutzt werden (auch von einem technisch nicht besonders oder gar nicht versierten Menschen) fallen darunter.
Aber Dahon hat ja auch schon geschafft, Laufräder (eigentlich bezüglich der Speichen ein Fail-safe-Teil) anzubieten, die nach dem Bruch einer Speiche nicht mehr fahrbar waren.
Solche Teile als Fehlkonstruktion anzuprangern, ist die Pflicht eines jeden Konstrukteuers, der noch nicht durch seinen Job so korrumpiert ist, daß er alles abnickt und durchwinkt, wenn es nur von "oben" gefordert wird.

MfG EmilEmil

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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von Speedsix » So 2. Aug 2015, 10:36

Genau auf den Punkt gebracht , Emil, Emil.

Und der Idealfall ist natürlich, das trotz Defekt eine Weiterfahrt möglich ist.

Der Hersteller versucht hier, als "Alibi" eine schwer zu prüfende Drehmomentangabe
von 30 - 40 Nm zu nutzen.

Das hier mancher so naiv ist und darauf reinfällt...und dann noch sein "Elend" einer
Eigenbau Zeudopfuschdrehmonentschätzeinrichtung hier postet, ist wieder ein
Baustein zum Thema lustige Dahon Geschichten.

Nur, es ist eben toternst, wenn ausgerechtet etwas am Vorbau oder der Gabel bei voller Fahrt versagt.

Speedsix

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Re: Dahon - just BAD Facts ! - Dauerfehler - Probleme

Beitrag von berlinonaut » So 2. Aug 2015, 12:57

Ganz so einfach sehe ich das nicht. Die Aspekte "Langlebig" und "Fehlertolerant" halte ich für absolut richtig - die Schlussfolgerungen aber nicht für ganz so eindeutig: Langlebig heisst z.B. nicht automatisch "wartungsfrei". D.h. die Einstellbarkeit der Scharniere dient gerade dem Aspekt der Langlebigkeit. Fehlertolerant auf Benutzerebene würde eigentlich mehr auf "Fehlbedienungsverhindernd" abzielen - gemeinhin nennt man sowas "robust". Das Problem, von dem wir hier reden spielt sich aber nicht auf Benutzerebene sondern auf Wartungsebene ab. Dass eine simple Scharnierkonstruktion wie z.B. beim Brompton deutlich eindeutiger ist, sowohl was das Verhindern von Fehlbedienungen angeht als auch was Einstellbarkeit und Einfachheit der Wartung angeht steht ausser Frage. Insofern hat Dahon mit den Scharnieren definitiv den Grundsatz "keep it simple stupid" vernachlässigt. Andererseits finde ich es nicht korrekt ihnen vorzuwerfen, dass sie eindeutige Dokumentation mitlieferen, sowohl was die Einstellung als auch was die nötigen Drehmomente angeht. Sicherheitsrelevante Bauteile (und dazu zählen Scharniere beim Faltrad) sind nicht in jedem Fall durch völlig unbedarfte User wartbar und müssen das IMHO auch nicht sein. Siehe Bremsen bei Fahrrad oder gar Auto. Natürlich wäre es schöner, wenn auf dieser Ebene ebenfalls Robustheit vorherrschen würde - zwingend notwendig ist das aber IMHO nicht und auch nicht unbedingt erwartbar.

Im konkreten Fall wissen wir btw. nicht, wie die ursprüngliche falsche/unzureichende Einstellung zustande gekommen ist - ob die Räder schon so ausgeliefert wurden, ob es sich um Verschleiss handelt (und nach welcher Zeit der ggf. auftrat), ob sich der Kram von alleine verstellt hat oder ob jemand dran rumgepfuscht hat. Das Einzige was wir wissen ist, dass nachdem ein Fehrverhalten auftrat versucht wurde das mit den falschen Mitteln zu beheben - und zwar entgegen der Anleitung von Dahon - und dass das erstaunlicherweise das Problem nicht gelöst hat.

Man kann Dahon also zweifellos vorwerfen, dass sie eine unnötig komplizierte Scharnierkonstruktion abgeliefert haben, die nicht völlig idiotensicher wartbar ist und sensibel gegen Fehleinstellung bei der Wartung. Und auch, dass offenbar die Schulung und Sensibilisierung der ausliefernden Händler und der Werkstätten in Sachen Scharniereinstellung nicht ausreichend ist - sprich dass ihre Qualitätssicherung in der Lieferkette mangelhaft ist. So ist das halt oft, wenn man über Kistenschieber verkauft und das Thema Kundenservice und Langlebigkeit nicht auf der Agenda steht (wie man ja auch an der Ersatzteildiskussion ablesen kann). Ich glaube allerdings nicht, dass es die Sache besser machen würde, wenn sie anstelle der vorhandenen Dokumentation und Einstellwerte schlicht gar keine ausliefern würden...

Die Konstruktion hat den Fehler also nicht verhindert, direkt herbeigeführt hat sie ihn aber vermutlich auch nicht, soweit wir das zuverlässig sagen können. Wenn sich die zentrale Scharniereinstellschraube alle 100km verstellen würde oder das Material des Scharniers verschleissbedingt schmelzen würde wie Butter in der Sonne, so dass alle 100km ein Nachstellen nötig wäre sähe die Sache anders aus. Das hat aber bislang niemand behauptet. Und selbst dann könnte man das eine schrottige Fehlkonstruktion heissen - wer die Bedienungsanleitung lesen kann oder etwas mechanisches Grundverständnis mitbringt oder im Problemfall eine kompetente Werkstatt aufsucht kriegt das vermutlich eingestellt. Wenn er das alle paar Tage tun muss wird er sich halt vermutlich eher früher als später ein anderes Rad kaufen.
Wir wissen nur: Es gab mehrfach lose/fehleingestellte Scharniere (aus unbekannten Gründen) und die Benutzer haben das Richtige gemacht - sie sind in die Werkstatt gefahren. Was in diesem Fall nicht den gewünschten und erwartbaren Effekt hatte.
Zuletzt geändert von berlinonaut am So 2. Aug 2015, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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