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Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Pibach
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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von Pibach » Di 21. Apr 2015, 16:29

derMac hat geschrieben:Relativ langsam treten und Volllast ist aber überhaupt kein Problem.
Genau. Die Kette legt sich beim Schalten auf größeres Ritzel gleichzeitig auf mehrerer Zähne.
Das kann beim Runterschalten auch klappen, aber da ist es etwas kritischer, insbesondere bei den kleinen Ritzeln, da liegt die Kette tangential ja kürzer an. Kommt auch drauf an, wie genau da die Abstände der Zähne abgestimmt sind und dazu die Steighilfen.
Bei hohen Fliehkräften greift die Kette ggf nichts sofort, kann sein. Ruppiges Gelände und Kettenwellen können auch für kurze Verzahnungslösung sorgen.
Ich würde im Wiegetritt jedenfalls ungern schalten.
Die "Schaltgeschwindigkeit" ist ja von der Geschwindigkeit abhängig, dauert halt ca. 1/2 Radumdrehung
Denke es hängt bei Ketteschaltung von der Ritzelumdrehung ab. Ca 4-tel Umdrehung des Ritzels kann hinkommen. Man hat aber auch gewisse Verzögerung im Schaltwerk, ist aber vergleichsweise gering.
Bei Nabenschaltung dauert es ewas, bis die Zahnräder sich schlüssig verzahnen.
Im Wettkampf kommt es auf sowas sehr wohl an. Ansonsten eher nicht, macht aber Freude.

EmilEmil
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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von EmilEmil » Mi 22. Apr 2015, 07:30

derMac hat geschrieben:
EmilEmil hat geschrieben:Warscheinlich läßt Shimano deshalb eine Ganganzeige ganz weg (Hab ich leider zu spät bemerkt, hätte sonst andere Trigger (Rapidfire) für die Zee Schaltung geordert).
Das ist jetzt völlig OT: Shimano lässt bei Schaltungen, die sich vor allem an Sportler richten, die Ganganzeige weg, weil die Nutzergruppe sie nicht braucht (oder meint nicht zu brauchen) und in der Praxis meist eh abschraubt (wenn möglich). Das ist einfach "sportlicher", mach ich auch. 8-)
....
Pibach hat geschrieben:Aber wenn man wirklich ans Limit gehen möchte (zB Wettkampf), ist die Kettenschaltung schon noch nen Tick schneller und früher belastbar.
...........................
Die "Schaltgeschwindigkeit" ist ja von der Geschwindigkeit abhängig, dauert halt ca. 1/2 Radumdrehung, aber eigentlich gar nicht so wichtig.
Mac
Ist ein ganz alter Hut, man läßt etwas weg und der Werbefuuuzzyy behauptet "Es ist spoortlicher". Mit wieviel Prozent jemand darauf reinfällt, muß jeder für sich selbst entscheiden. Die Skala reicht von 0 bis 100.
Wenn Du, @derMac, mit 1/2 Radumdrehung das Kettenrad meinst, kann ich das bestätigen. 1/2 Kurbel-Umdrehung oder 180 [Grd].
@Pibachs Aussagen sind immer mit Vorsicht zu geniessen, da eine ideologische Voreinstellung bei ihm häufig die Hauptrolle spielt. Er hat jedenfalls keine Kombi-Schaltung (Getriebenabe und Kettenschaltung) an einem Rad. Direkter Vergleich :?:
Daß er den problematischen Klemmrollen-Freilauf bei den Shimano-Naben nicht gleich belasten mag, ist bei den vielen Berichten im Netz über "Leertritte" verständlich. Da bleibt im Grunde nur die Rohloff-Nabe, die eben auch einige Nachteile hat: Preis und Übersetzungsumfang wären zu nennewn.
Meine Umwerferlösung (54-er und 34-er Kettenblatt) am "lächerlichen" (=O-Ton @Speedsix :D :lol: :D ) Folding*Star braucht auch nicht mehr als 180 [Grd] Kettenblatt-Umdrehung zum Schalten, selbst beim Hochschalten dank Steighilfen nicht. Bei der Zee-Schaltung hab ich mich schon gewundert, daß ein Schaltvorgang auch erst nach einer halben Kurbelumdrehung zu Ende ist. Es zeigt sich halt immer wieder, daß man die tradierten Radrennler-Mythen (MtB-ler-Mythen) immer wieder auf den Prüfstand stellen muß, egal welcher Säulenheilige sie von einem anderen Säulenheiligen abgeschrieben hat.
MfG EmilEmil

derMac
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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von derMac » Mi 22. Apr 2015, 10:12

EmilEmil hat geschrieben: Ist ein ganz alter Hut, man läßt etwas weg und der Werbefuuuzzyy behauptet "Es ist spoortlicher". Mit wieviel Prozent jemand darauf reinfällt, muß jeder für sich selbst entscheiden. Die Skala reicht von 0 bis 100.
Ich hatte jetzt gehofft, dass meine Formulierung und der Smiley zeigen, dass ich das nicht so ernst gemeint habe. Fakt ist jedoch, dass sportliche Fahrer schon seit ewigkeiten Kettenschaltungen ohne Schaltanzeige fahren und es aus diese Ecke auch keine lauten Rufe nach einer solchen Anzeige gibt.
Wenn Du, @derMac, mit 1/2 Radumdrehung das Kettenrad meinst, kann ich das bestätigen. 1/2 Kurbel-Umdrehung oder 180 [Grd].
Mit ging es um das Schalten hinten und ich meinte tatsächlich eine halbe Umdrehung des Hinterrades als Durchschnittswert wenn man mal davon ausgeht, dass im Moment des Schaltens sich das Ritzel wohl mit der gleichen Drehzahl wie das Rad dreht. Ansonten halt eine halbe Umdrehung des Ritzels. Schalten vorn braucht gefühlt statistisch etwas mehr als eine halbe Kettenblattumdrehung, zumindest beim hochschalten. Runter geht außer unter hoher Last (da mag es manchmal gar nicht schalten) schnell.

Mac

EmilEmil
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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von EmilEmil » Di 28. Apr 2015, 12:57

Pibach hat geschrieben:...............
.......................
Genau. Die Kette legt sich beim Schalten auf größeres Ritzel gleichzeitig auf mehrerer Zähne.
Das kann beim Runterschalten auch klappen, aber da ist es etwas kritischer, insbesondere bei den kleinen Ritzeln, da liegt die Kette tangential ja kürzer an. Kommt auch drauf an, wie genau da die Abstände der Zähne abgestimmt sind und dazu die Steighilfen.
.............................
"@derMac" sagt:
Die "Schaltgeschwindigkeit" ist ja von der Geschwindigkeit abhängig, dauert halt ca. 1/2 Radumdrehung
Denke es hängt bei Ketteschaltung von der Ritzelumdrehung ab. Ca 4-tel Umdrehung des Ritzels kann hinkommen. Man hat aber auch gewisse Verzögerung im Schaltwerk, ist aber vergleichsweise gering.
Bei Nabenschaltung dauert es ewas, bis die Zahnräder sich schlüssig verzahnen.
Im Wettkampf kommt es auf sowas sehr wohl an. Ansonsten eher nicht, macht aber Freude.
Ich wäre ja froh, wenn hier mal Beobachtungen berichtet würden. :!:
Bei @PeterPibach muß man ja immer die Pibach'sche Unschärfe-Relation in Rechnung stellen."Ca 4-tel Umdrehung des Ritzels kann hinkommen. Man hat aber auch gewisse Verzögerung im Schaltwerk, ist aber vergleichsweise gering."
Das heißt mal wieder alles oder gar nichts ! Frei nach Shakespeare: "Wie es euch gefällt"! :D
IMHO kann die Raddrehung nicht der wesentliche Maßstab sein. Bei zB einer mittleren Übersetzung von 2,5 am Kettentrieb (50 Zähne vorn und 20 Zähne hinten) würde das für die Bewegung des Kettenblattes 90 [Grd]/2,5 = 36 [Grd] bedeuten. Das kann ich aus meinen Beobachtungen am hinten aufgebockten Rad (DualDrive und 1x10-fach ZEE-Schaltung) und Last-freiem Schalten nicht bestätigen. Da liegt der Umdrehungs-Schaltwinkel an der Kurbel zu meiner eigenen Überraschung bei 180 [Grd], egal ob große oder kleine Ritzel. Ich hatte mit ca 30 [Grd] gerechnet :!:
Bei 1/4 Raddrehung würde der Schaltvorgang auch linear von der (Primär-) Übersetzung abhängen: Im größeren Ritzel-Bereich würde der Schaltvorgang länger dauern.

Während der Fahrt interessieren den Radler eigentlich nur wenige Parameter:
Welche Veränderung erfährt seine Trittfrequenz (Man schaltet, um eine möglichst konstante Trittfrequenz zu halten) ?
Welche Veränderung erfährt seine Antriebskraft am Hinterrad (Ein Abfall der Antriebskrat bedeutet einen Geschwindigkeitsabfall) ?

Bild

Die Rückmeldung dafür erhält der Radler über seinen Muskelantrieb direkt von der Tretkurbel.
Das gilt auch für Nabenschaltungen. Der eigentliche Schaltvorgang (Last-frei) ist kurz, < 20 [Grd]).
Wenn @Pibach erwähnt "Bei Nabenschaltung dauert es etwas, bis die Zahnräder sich schlüssig verzahnen",dann ist diese Aussage erstmal sehr amateurhaft. Bei Getriebenaben sind die Zähnräder der Übersetzung ständig im Eingriff. Die Änderung der Übersetzung erfolgt durch Festsetzen und Lösen der zugehörigen Sonnenräder mittels Schubklötzen und Umschalten des Antriebs auf den Planetenradkäfig, die Achse oder das Hohlrad.
Dabei kommen auch häufig Sperrklinken- (Klemmrollen) Sätze (Antriebsseitig und/oder Bremsseitig) ins Spiel, die für die Drehmoment-Übertragung auf die Naben-Hülse sorgen."Sperrklinken" werden seit über 100 Jahren an Getriebenaben verwendet und sind erfolgreich auf den Freilauf der Kettenschaltung adaptiert worden. Wenn es da Probleme gibt, heißt das für mich "schlechte Konstruktion" oder Grattler-Unwesen.
Mangelnder Eingriff der Klemmrollen-Sätze ist eine Eigenheit der Shimano-Getriebenaben (8-Gang, 11-Gang). Man suche mal im Netz nach "Leertritte und Shimano-Naben".
Das macht Shimano wohl, um dem Otto-Normalradler ein weiches Einkuppeln zu vermitteln. Den Nachteil hat @P.Pibach schon ausgemacht, Schalten und gleich danach belasten ist mit diesen Shimano-Typen wohl nicht angebracht. Generell scheinen die Shimano-Getriebenaben (8-Gang, 11-Gang) nicht der große Wurf zu sein: Das fängt mit den ungleichmäßigen Gangsprüngen an und hört mit dem eher bescheidenen Wirkungsgrad auf. Zu allem Unglück ist der Mitbewerber SRAM an der eigenen Unfähigkeit gescheitert (8-Gang, 9-Gang-Naben), so daß die 2008 so Arten-reich erscheinende Schöne,Neue Getriebenabenwelt in 2015 auf einen Exoten-Status zurückgefallen ist (Das gilt besonders für die Mittelklasse (Ü = 300 % bis 409 %). Es bleibt eigentlich nur die Rohloff-Nabe (Teuro-Teil ?) und die Basis-Klasse der bewährten 3-Gang-Naben.

MfG EmilEmil

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von Pibach » Di 28. Apr 2015, 14:01

EmilEmil hat geschrieben: IMHO kann die Raddrehung nicht der wesentliche Maßstab sein.
Ne, sondern die Steighilfen, wie geschrieben.

Ich hab die mal an meinem SRAM Red Ritzelpaket gezählt, auf dem 2.-kleinsten ist eine, auf dem größten sind 3 Steighilfen. Wenn der Schaltvorgang auf den Steighilfen stattfindet (was er bei geringer Kettenschrägung ja tut), dann ist es fast linear zur Kettenbewegung bzw Kurbeldrehung, hängt im Detail aber vom genauen Gangsprung und der Lage der Steighilfen ab.
Bei einer Steighilfe auf dem Ritzel wäre mittlere Zeit bis diese kommt eine halbe Radumdrehung. Bei 3en dann eine 6tel Radumdrehung.

Beispiel: Nehmen wir mal an ich hab vorne die Kette auf dem 55er Kettenblatt, hinten auf dem 11er, dann ist der Erwartungswert für den Schaltvorgang auf das 12er Ritzel 6 Zähne, also 6/55=0.109 also etwa 1/9 Kurbeldrehung. Das Schaltwerk schiebt die Kette in Schräglauf, für die Verzögerung nehmen wir mal grob 2 Zähne an. Bis die Kette einen Zahn sicher greift, noch mal ca 3 Zähne, und bis der Übersetzungswinkel tatsächlich angestiegen ist, muss der Zahn nach oben wandern, also noch mal ca 3 Zähne. Dieser Schaltvorgang wäre überschlagen also ca 1/4 Kurbeldrehung - und ist dann bereits belastbar.

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von derMac » Di 28. Apr 2015, 17:25

Pibach hat geschrieben:Dieser Schaltvorgang wäre überschlagen also ca 1/4 Kurbeldrehung - und ist dann bereits belastbar.
Belastbar ist es während des ganzen Schaltvorgangs (zumindest wenn man langsam fährt), sonst könnte man an sehr steilen Bergen nicht schalten. Empfehlenswert ist so ein Schalten allerdings nicht.

Mac

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von EmilEmil » Mi 23. Mär 2016, 12:05

Da das Thema 11-fach Schaltung langsam Fahrt aufgenommen hat, bei Sram gibt es schon die GX-Gruppe und bei Shimano die XT-Gruppe, ist das auch für Falträder ein Thema.
Da bestimmt nicht nur ein großer Entfaltungs-Umfang die "Musik", sondern es spielt auch die Abstufung (Gleichmäßigkeit oder alternativ bei großen Entfaltungen kleinere, bei kleinen Entfaltungen größere Sprünge) eine Rolle für die Anpassung an persönliche Vorlieben oder Fähigkeiten.
Da mehr Ritzel auch schmalere Ketten und Ritzel (Kettenblätter) bedeuten, ist das Thema Verschleiß von besonderem Interesse. Erfreulicherweise gibt es da gute Nachrichten, wie man unter lesen kann:
http://www.trekkingbike.com/test_techni ... a5087.html
Hinweisen will ich auch auf den darin enthaltenen Tip zum Schmieren der (offenen) Kette. Eine Kombi- Schmierung mit einem zähflüssigen Öl (Auswahl nach Brugger Test !?) und anschließender Versiegelung durch ein Hartwachs (Autopflege, evtl Sprühwachs *) ?) scheint mir geschickt zu sein.
Vielleicht hat jemand da einige Erfahrungen.
*) Bei allen Sprühmitteln muß man Sorge tragen, daß nicht so viel nebenher geht !

MfG EmilEmil

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von Motte » Mi 23. Mär 2016, 16:09

Nicht bei 11 fach - aber bei Kettenschaltung halte ich das schon seit einer gefühlten Ewigkeit so, dass ich erst Kettenöl sparsam auftrage - es über Nacht einziehen lasse, die Überstände abwische und dann eine Wachsschicht drüber ziehe. (ich nehme so ein Flüssigwachs mit Nano Partikeln aus dem KFZ Bereich - da ist alles billiger als mit dem Aufdruck Fahrrad). Aufgetragen wird es mit einem Pinsel. Weniger wegen der Verschwendung - ich mach das meist im (schönen warmen) Wohnzimmer :mrgreen: - da liegen dann nur zwei Schmutzfangmatten. Da will ich nicht mit Spray rumsauen.

Es dauert auch bei vielen Regenfahrten erheblich länger, bis die Kette wieder Dreck einsammelt. (und beginnt ihn über das Rad zu verteilen) Die Seitenteile der Kette bleiben meist dauerhaft silbrig.

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von EmilEmil » Do 24. Mär 2016, 11:13

Interessant, so werd ich es auch mal machen.
Zumal ich in meinem Fundus eine volle Flasche (250 ml) Auto-Hartwachs der Marke Pingo entdeckt habe (Hat mir irgendwer mal vererbt :D ). Da hab ich mich schon einige Zeit lang gefragt, ob ich das jemals verwende. Die Rostlaube steht in meinem Pflegeplan nicht ganz oben. Mal sehen, ob das mit dem Dynamic Kettenschmierstoff harmoniert. Danke @Motte !

MfG EmilEmil

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Re: Shimano bringt 11-Gang XTR-Kettenschaltung

Beitrag von Motte » Do 24. Mär 2016, 14:12

Bei der Kette ist das ja unwichtig - beim Rahmen kann man die meisten Wachse aus dem Autobereich nicht brauchen, weil es Polierwachse sind und die Lackierung am Rad wesentlich dünnhäutiger als so ein Autolack.

Bei den "großen" Rädern hab ich das (aus Faulheit) nie gemacht - aber die Klappräder trage ich häufiger durch die Gegend. Da kommt man schon mal eher an die Kette.

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