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Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
EmilEmil
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Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Fr 8. Mär 2019, 11:11

Unter :
https://www.mtb-news.de/news/2019/03/07 ... paign=news
findet sich eine Dokumentation über diese neue Schaltung. Interessant sind die ins Auge gefaßten Radler-Gruppen von Rennrad bis Mountainbike. Speziell für Faltradler ist auf den ersten Blick Nichts dabei. Bei hydraulischer Ansteuerung (genauso wie bei elektrischer Ansteuerung) stellen sich mir die Nackenhaare auf. Nicht, daß ich meine, es könnte nicht funktionieren, nein, Formel 1 Technik zu ebensolchen Preisen hat nach meinem Verständnis am Fahrrad (Gebrauchsrad für die Allgemeinheit) nichts zu suchen. Und Systeme mit hohem (höchstem ?) Wartungsbedarf sind mir ein Graus, da diese die Freiheit des Radfahrens mit den Zwängen einer komplizierten Wartung so befrachten, daß ein gutes Stück dieser Freiheit zum Teufel geht. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Wir hatten ja schon über 11-fach bis 12-fach unter :
viewtopic.php?f=34&t=3497&p=54790&hilit ... mil#p54790
diskutiert. Neue Technik ist immer eine Vorlage, um Meinungen auszutauschen.

MfG EmilEmil

Hein
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Hein » Sa 9. Mär 2019, 01:27

EmilEmil hat geschrieben:
Fr 8. Mär 2019, 11:11
Und Systeme mit hohem (höchstem ?) Wartungsbedarf sind mir ein Graus, da diese die Freiheit des Radfahrens mit den Zwängen einer komplizierten Wartung so befrachten, daß ein gutes Stück dieser Freiheit zum Teufel geht.
Warum hältst Du das System für wartungsintensiver als ein Schaltseil-System? Meine alten (hydraulischen) Magura-Felgenbremsen sind nahezu wartungsfrei.

EmilEmil
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Sa 9. Mär 2019, 10:03

Ich hab den direkten Vergleich, weil ich einmal Scheibenbremsen habe, die per Seilzug angesteuert werden, und zum zweiten ein System, das hydraulisch angesteuert wird:
Alles Negative, was man gegen die Hydraulik sagen kann, ist passiert. Zum ersten ein Leck an der hinteren Olive, obwohl die mir geschenkten Bremsen (Shimano Deore) ohne Benutzung 10 Jahre im Regal verharren mußten. Das Umtauschen der Betätigung der hinteren Bremse von Rechts nach Links bzw. der vorderen von Links nach Rechts war schon etwas umständlich. Es war aber alles einfacher als ich vorher geargwöhnt hatte. Nun hat die Shimano Scheibe Mineralöl im System, so daß bislang ein Austausch der Flüssigkeit unterbleiben konnte. Ein weiteres Ärgernis ist die Ansammlung von Luft im System, wenn das Fahrrad liegend im Kofferraum eines PKW transportiert wird. Bisher war immer die Bremse betroffen, deren Flüssigkeitsreservoir (Bremshebel) unten liegt.
Zwar kann man am Zielort durch Klopfen und Pumpen innerhalb von 60 Sekunden die Luft entfernen, ein Manko ist das aber dennoch. Hinweisen will ich noch auf das Klingel-Problem der Scheiben: Wenn das Auftritt kann das eine unendliche Geschichte werden. Bei den Seilzug-Scheiben (Avid BB7) genügt eine kleine Drehung am inneren oder äußeren Stellrad.
Die Abhängigkeiten im Reparaturfall sind bei der Hydraulik einfach viel größer.
Nicht zuletzt will ich speziell im Fall, daß ein Faltrad das Objekt ist, darauf hinweisen, daß z B. bei einem in der Rahmenmitte verbauten Gelenk die Leitung zur hinteren Bremse erheblichen Deformationen ausgesetzt ist. Ich sage nicht, daß man konstruktiv dafür keine Lösung finden kann: Aber, warum kompliziert, wenn es auch einfach geht.
Und hydraulische Felgenbremsen: Teuer, Anbau kompliziert, Einstellen kompliziert und das Problem, ein tragendes Bauteil (Felge) kaputt zu bremsen, ist dauernd eine Option.
Eine mechanische Scheibe (TRP Spyke oder Avid BB7) würde ich immer vorziehen. Meine BB7 haben jetzt 5000 [km] runter, und ich hab die noch nicht einmal wegen des Verschleißes nachgestellt.
Nichts gegen Fortschritt, aber leider wird so vieles ohne echten Mehrwert dem mehrheitlich ahnungslosen Käufer aufs Auge gedrückt. Innovation, Innovation über alles (op alls, oder alaaf).
Nur eine gescheite Nabenschaltung mit 11-Gängen kann ich derzeit nicht kaufen, aber hydraulisch und elektrisch angesteuerte Betätigungen. Da stimmts irgendwo einfach nicht !

MfG EmilEmil

Pibach
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » Sa 9. Mär 2019, 11:19




Schon nette Schaltung mit hohem Will-haben.Faktor.

Was mir auffällt ist, dass die weg gehen von äquidistanten Schaltsprüngen, was ja viele Schaltnaben propagieren. Stattdessen werden die Schaltsprünge größer in den kleineren Gängen. Denke das ist sehr sinnvoll.

54 zu 10 mit 390%, wäre auch für Falträder interessante Übersetzung. Wenn man dann wirklich einen Faltracer braucht, der auf Steigung wie auch im Flachland mit den großen Rennrädern mithalten soll.

Bei der Ansteuerung sehe ich Kevlar Züge in Segmenthülsen, also wie Nokon oder Aligator vorne. Das ist sehr leicht und robust, Null Wartung. Liegt preislich dann aber auf der Höhe von Hydraulik.

Es sieht so aus als wären hier bei der Rotor 1x13 auch einige Nachteile von Hydrauliksystemen behoben. Mich hat immer die Massenträgheit bzw. Viskosität der Magura HS33 gestört. Das fällt aber nur im Renneinsatz wirklich auf.

Solange bis das sich preislich setzt ist die Rotor 1x13 sowieso eher was für (gesponserte) Wettkampffahrer, denen es um die letzten % geht. Sind ja nur marginale Vorteile, die das gegenüber normaler 2x11 Schaltung brächte.

EmilEmil
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Sa 9. Mär 2019, 16:58

Pibach hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 11:19
………………..
Was mir auffällt ist, dass die weg gehen von äquidistanten Schaltsprüngen, was ja viele Schaltnaben propagieren. Stattdessen werden die Schaltsprünge größer in den kleineren Gängen. Denke das ist sehr sinnvoll. ……...
Ein kleiner Hinweis: Die gleichmäßigen Gangsprünge der Schaltnaben sind System-bedingt. Denn Getriebenaben verwenden Planetenradsätze, die einmal im Untersetzungsbereich, zum anderen im Übersetzungsbereich angesteuert werden. So wird aus einem Planetenradsatz zusätzlich wird mit der Festsetzung aller Teile (1:1 Übersetzung) ein 3-Gang-Getriebe. Bei 2 (3,4,5) Planetenradsätzen ergeben sich 5-(7-,9-,11-) Gang-Getriebe, sofern man aus Wirkungsgrad-Gründen immer nur einen Planetenradsatz/Gang im Eingriff verwenden möchte. Die Sram S7-Gangnabe war so mit 3 Planetenradsätzen gebaut. Da gibt's dann auch 3 Sonnenräder und einen 3-fach Stufenplaneten. Der braucht dann für einen guten Wirkungsgrad nur zwei Nadellager. Diese Lager hatte die Sram S7 leider nicht. Die i-Motion9 schaltet dagegen Planetenradsätze in Reihe hintereinander, also ein 3-Gang-System, wo jedem Gang ein weiterer Planetenradsatz nachgeschaltet ist. Aus 3x3 werden 9 Gänge.
Sowohl für Kette als auch für Nabe gilt:
Jeder Gang gibt dem Radler (Die Trittfrequenz werde gleich gehalten !) eine Geschwindigkeit vor, die wiederum eine Leistungs-Anforderung an den Radler stellt. Der Sprung in dieser Leistungsanforderung wächst mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit und ist damit bei Schnellfahrt größer als bei Langsamfahrt. Es macht daher Sinn bei den großen Gängen (Kleine Ritzel) kleinere Sprünge zu haben als in den kleinen Gängen (große Ritzel).
Vor einigen Jahren hatte ich diesen Sachverhalt hier im Forum schon mal erörtert. Manche Hersteller scheinen das nicht zu kapieren :roll: .

MfG EmilEmil
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Pibach (Sa 9. Mär 2019, 19:03)
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » Sa 9. Mär 2019, 19:10

EmilEmil hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 16:58
Der Sprung in dieser Leistungsanforderung wächst mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit und ist damit bei Schnellfahrt größer als bei Langsamfahrt. Es macht daher Sinn bei den großen Gängen (Kleine Ritzel) kleinere Sprünge zu haben als in den kleinen Gängen (große Ritzel).
Guter Punkt.
Ich denke Steigungen sind in der Praxis auch seltener als Flachstrecken, könnte lognormalverteilt sein (je nachdem wo).

Die 10er Ritzel haben dann aber auch wieder den großen Nachteil der schlechten Umschlingung, geringeren Wirkungsgrad und höhere Abnutzung. Man erkauft sich da die gestiegene Bandbreite mit diesen Nachteilen.
In MTB Rennen mögen schnelle Schaltwechsel wichtig sein. Aber schon bei Straßenrennen ja nicht mehr so. Daher ist diese ganze Idee mit 1x13 nicht ganz so relevant für Rennräder.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » So 10. Mär 2019, 04:36




Hier sieht man schön den Schaltvorgang.
Auffällig: der Schaltwerk-Schlitten (Parallelogramm) bewegt sich exakt horizontal. Der Kettenspanner gleicht den vertikalen Versatz der Ritzel aus. Sehr intelligente Waage-Konstruktion, also Hebel beidseitig der Aufhängung.
Das hat den Vorteil, dass vertikale Schläge durch Fahrbahnunebenheiten sich nicht auf den Schlitten auswirken können. Erzeugt also keinen horizontalen Versatz und die Kette bleibt stabil auf dem gewählten Ritzel. Bei alten Schaltungen läuft der Schlitten ja diagonal. Da hat es leicht mal den Gang verhauen, z.B. bei Kopfsteinpflaster, weil die da alle empfindlich waren gegen vertikale Schläge -> horizontaler Versatz der Kette. Das ist bei diesen neuen Schaltwerken ein echter Fortschritt. Während der Rest eher nicht so relevant ist. Relevant ist auch das wieder eher im MTB Einsatz.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Motte » So 10. Mär 2019, 08:45

Ein paar Gramm Gewicht sparen, (noch) präziser/schneller Schalten, langlebiger.....das sind Entwicklungen, die zunächst einmal dem Sporteinsatz zugute kommen. Das ist bei Dura-Ace, XTR oder SRAM XX/Red auch nicht anders. Da reichen auch schon mal winzige Vorteile im Wettkampf, die ein Alltagsradler nie brauchen wird.
Oft sind das aber die Vorreiter für die unteren Gruppen - und dann wird es auch für Pendler interessant. Shadow Schaltwerke oder die Umlenkung am Schaltwerk (welche das olle Endstück der Außenhülle ersetzt) sind auch nicht für Falträder entwickelt worden.
Den Range Rover mit 500 PS braucht in der Stadt auch niemand wirklich (gut in Berlin vielleicht- kenne da die Straßenqualität nicht so) - aber seine Gimmicks sind irgendwann nützliche Hilfen bei Kleinwagen.

Persönlich halte ich eine weitgehend autonome elektrische Steuerung (Nabenschaltung) für interessanter. Sie erlaubt ganz andere "Cockpits". Zweitknopf am Lenkerhörnchen etc.....
Was fehlt sind die guten Nabenschaltungen für Nicht - Ebikes. so mit 600% Übersetzungsumfang - da stimme ich Emilemil zu - da gehen wir düsteren Zeiten entgegen :roll:
Pinion ist ja nur was für Neukauf (braucht ja einen anderen Tretlagerbereich) und mit Rohloff natürlich in einer (Preis) Liga, der nicht alle beitreten möchten.
Das gilt für Rotor und die anderen Spitzengruppen der Kettenschaltung aber auch.
Und wenn man bedenkt, wie viele Bowdenzugsets man für den Aufpreis bekommt, relativiert sich (im Alltag) der Vorteil der Langlebigkeit auch schnell wieder.

Peter - ein den Schaltperlenzügen ähnlichen Komfort bringt die "Jagwire KEB SL" - sie ist günstiger, unauffällig und lässt sich viel leichter verlegen.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Ch.Bacca » So 10. Mär 2019, 19:21

Pibach hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 04:36
... Bei alten Schaltungen läuft der Schlitten ja diagonal. Da hat es leicht mal den Gang verhauen, z.B. bei Kopfsteinpflaster ...
Ist das wirklich ein wahrnehmbares Problem? Mir fehlt dazu die Erfahrung mit Kettenschaltungen. Das Tern hat ein inverses Neos-Schaltwerk, bei dem ein solcher Effekt nicht auftritt (und obendrein sehr präzise ist). Der Paratrooper schaltet auch ohne Erschütterungen bescheiden.

Das '86er-Peugeot-Rennrad meiner Freundin hat ein für mich ganz komisches Schaltwerk. Das Parallelogramm läuft horizontal und ist in der Höhe frei beweglich. Es sucht sich selbst seine Höhe auf den Ritzeln. Anfangs dachte ich noch, dass da was lose sei, aber das gehört so.

EmilEmil
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » So 10. Mär 2019, 20:12

Pibach hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 19:10
……………...
In MTB Rennen mögen schnelle Schaltwechsel wichtig sein. Aber schon bei Straßenrennen ja nicht mehr so. Daher ist diese ganze Idee mit 1x13 nicht ganz so relevant für Rennräder.
Bei Wettbewerbsfahrten sind schnelle Gangwechsel sowohl ber RR als auch bei MtB sehr wichtig. Bei MtB kommen die Steigungen aber abrupter (kleinräumiger) als auf der Straße. Da sind dann Schaltvorgänge mit einem Umwerfer ziemlich negativ (obwohl auch 2-fach Schaltsysteme immer noch einen großen Überschneidungsbereich der Gänge haben (> 50 % ?)). Wenn man bei einer Steigungs-Vergrößerung nicht schnell genug schalten kann, bleibt man auf der Stelle stehen. Kettenblattwechsel mit Kompensationsschaltung hinten geht dann gar nicht. Deswegen ist die Entwicklung für MtB in Richtung einfach Schaltung gegangen. Das Problem der Übersetzungsbandbreite (~ 600 % bei Hobbyfahrern, MtB oder auch Fernradler, Fitnessradler) wird nach wie vor durch 2-fach Systeme am besten abgedeckt, weil ja eben die Gangsprünge (~13 %, 14 % ?) eine Rolle spielen. Selbst mit 13 Gängen (die Rohloff-Nabe hat 14 !) schafft man die 600 % nicht und ein 60-er Ritzel hinten wäre groß, aber nicht großartig.
Bei meinem Fitnessrad habe ich eine Kombi-Schaltung (DualDrive = 3-Gangnabe plus 11-Gang Kettenschaltung, 608 %) ausprobiert und bin, nachdem ich das Ritzelpaket 11-36 (11,13,15....) gegen 11-36 (11,12,13....) ausgetauscht habe, sehr zufrieden. Die i-Motion 9 mit Doppelkettenblatt (54, 34 Zähne) schafft 540 % Bandbreite und arbeitet sehr gut. Vom Schaltverhalten mein angenehmstes Rad (Faltrad).Aber auch da gibt es Entwicklungspotential: Bandbreite ~ 600 % (vgl. @Motte) und die Erweiterung statt mit Doppel-Kettenblatt mit Doppel-Ritzel und Schaltung hinten. Schon vor ca. 10 Jahren von mir angedacht, aber nicht verwirklicht :roll: . Ob ich das noch mal schaffe ? Bin leider schon ziemlich alt.
Nun ist die DualDrive seit einigen Jahren in der Produktion eingestellt und die i-Motion 9 gibt es schon länger nicht mehr...……...
Übrigens, die von @Pibach bemerkte und erwähnte Wippe zur Abstandsanpassung an die Ritzel finde ich interessant und ist dann eine gute Ergänzung (Meine Vermutung) zur hydraulischen Ansteuerung, gute Funktion mal angenommen.

MfG EmilEmil

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